Генеральный директор «Юмисофт» Сергей Котырев

[Максим Спиридонов]: Добрый день, коллеги! Сегодня 18 июня 2010 года, в эфире 58 выпуск эксперт-шоу «Рунетология». У микрофона Максим Спиридонов. Прогресс - штука очень интересная, особенно в области высоких технологий. Мы наблюдаем сейчас параллельно - я имею в виду последние десятки лет и уж точно последние пару десятков - любопытные как бы взаиморасходящиеся движения. С одной стороны процессы, продукты, услуги, в конце концов, в области высоких технологий становятся все сложнее, технологичнее, замароченнее, более непонятными, с точки зрения нормального человека. С другой стороны, для того, чтобы этот нормальный человек смог с этим как-то сжить и, кроме всего, еще этим пользоваться - мы живем в обществе потребления, нельзя этого забывать, - идет обратный процесс к вышеназванному. Процесс упрощения обращения с этими высокотехнологичными приборами, устройствами, сервисами. То есть такое движение в сторону потребителя. И в этом смысле один из наиболее, как мне кажется, показательных процессов, по крайне мере в нашей отрасли, в области интернет-бизнеса, это появление и, в общем-то, победное шествие, по большому счету, различных CMS. На Западе больше «опенсорсных» бесплатных, в России больше почему-то платных коммерческих. Почему это так, как эти продукты влияют на развитие отрасли, в целом, что они из себя представляют как бизнес и прочее-прочее-прочее, об этом мы говорим сегодня с основателем и генеральным директором компании «Юмисофт» Сергеем Котыревым.

[Сергей Котырев]: Привет, Максим. Привет всем друзьям.

[М. Спиридонов]: Для тех, кто не в курсе «Юмисофт» занимается разработкой и поддержкой одной из популярнейших российских коробочных CMS, UMI.CMS, и по определенным данным, по разным данным, она входит то в двойку-тройку, то в пятерку CMS подобного рода. Наряду с «Битриксом», NetCat и прочее. А ты бы как себя, на первое место поставил?

[С. Котырев]: Нет, на первое место я себя не поставлю. 1С мы пока еще не победили. Вот. Но в двойке, я думаю, мы есть. Если считать по количеству активных разработчиков, которые пользуются нашей платформой. И в тройке, если считать по количеству сделанных сайтов на платформе.

[М. Спиридонов]: Ну, я думаю, что показатель, наверное, это сделанные сайты и обороты просто по деньгам.

[С. Котырев]: Поскольку обороты никто не раскрывает на нашем рынке, то по этому рейтингу мы, к сожалению, помериться не можем.

[М. Спиридонов]: Ты мог бы назвать пару-тройку проектов, наиболее популярных проектов, построенных на движке UMI?

[С. Котырев]: Пару-тройку не получится, сейчас около 10 тысяч проектов.

[М. Спиридонов]: Наиболее. Которые приходят на ум, которые ты представляешь всегда в общении с партнерами, которые тебе интересны. Ты говоришь: «А вот у нас сайт такой-то на нашей CMS, такой-то и такой-то!». Чтобы добить уже, загнать их окончательно в ничтожество пониманием твоего величия.

[С. Котырев]: «Бочкарёв», Heineken, Bonanza, JFC, «Браво Премиум», музей «Кунсткамера», Русский музей, Малый драматический театр, ну, я не знаю. Из любой области. Около 20 банков крупнейших. Интернет-магазины крупные и так далее.

[М. Спиридонов]: bfm.ru - ваш проект?

[С. Котырев]: bfm.ru? Нет. Портал bfm.ru сделан на одном из фреймворков, а корпоративный сайт bfm.ru - да, сделан на UMI.

[М. Спиридонов]: А, вот оно что. Я понял. Хорошо, мы сейчас поговорим обо всем этом подробнее. В качестве эпиграфа должен сказать о том, что «Рунетология» выходит в альянсе с Союзом интернет-деятелей ЕЖЕ. ЕЖЕ - это одно из самых старых и влиятельных объединений русскоязычных интернетчиков. ЕЖЕ-движение с 1997 года поддерживает галерею «Физиономии русского Интернета», где представлены самые заметные русскоязычные сетевые деятели. Сейчас - рассказ о Сергее Котыреве, как он и есть, и дальше продолжим.

Досье

[М. Спиридонов]: Из того, что сказано можно сделать выводы, что твоя жизнь, последние ее 10 лет, они прочно были связаны с вот этим сочетанием UMI, сначала «Юмис», потом «ЮМИ Студия», наконец «Юмисофт». Верно?

[С. Котырев]: Да. Меня еще очень улыбнуло «кандидат в мастера спорта по парусному плаванию». Представляешь? Ты плаваешь...

[М. Спиридонов]: Ну, да, парусному спорту.

[С. Котырев]: Либо парусный спорт, либо лучше говорить яхтинг, наверное. Так было бы понятно.

[М. Спиридонов]: А пойдешь в мастера спорта или подзабросил?

[С. Котырев]: Да нет, наверное. Мне спортивная карьера абсолютно не светит. Это такой тяжелый труд. Я сейчас к яхтингу отношусь исключительно как к способу активного отдыха.

[М. Спиридонов]: А археология, которой ты увлекаешься, как-то активно проявляется или это пассивное увлечение?

[С. Котырев]: Если у меня есть возможность поехать на раскопки со знакомым археологом, мы с ним дружим, я, конечно, еду.

[М. Спиридонов]: И часто ездишь?

[С. Котырев]: Ну, не часто, но каждый год езжу. Даже 2 раза в год, на северо-западе есть такая штука, как Старая Ладога, это первая вообще столица Руси. Это то место, тот город, куда пришел Рюрик княжить. Из прароссийских племен, то есть предков.

[М. Спиридонов]: То есть вы копаете вокруг славян, в основном? Древних?

[С. Котырев]: Поскольку здесь жили славяне, соответственно, копаем вокруг славян. Но мы участвовали в раскопках профессора Кирпичникова в Старой Ладоге, там слой 12-ого века, соответственно, находили такие штуки, как перстни с арабской вязью, мечи, еще чего-то и так далее. Что четко доказывало о том, что в общем-то, как и было в летописях написано, путь из варяг в греки проходил именно по Волхову. И, собственно, Старая Ладога и стала столицей потому, что это был очень хороший населенный пункт, который позволял эти все караваны останавливать, контролировать, взимать с них налоги и сборы, ну, и так далее. Когда город разросся, потом они позвали варягов, вообще, это очень интересная тема.

[М. Спиридонов]: Несомненно, тема интересная, тоже любопытно. Даже, думаю, затрону с тобой за эфиром, однако перенесемся на пару веков вперед, на пару десятков, может быть, даже. Расскажи о том, как ты оказался в веб-бизнесе. Почему?

[С. Котырев]: Как ты правильно сказал, я изначально занимался финансами. Еще в институтские годы. Я стал сначала проходить практику в дилинговых валютных отделах банков, потом, значит, карьера стала расти. Дорос до начальника отдела в крупной инвестиционной компании, потом мы свою инвестиционную компанию создали, с друзьями, ну вот. Единственное, что там нас накрыло - это накрыл кризис, 98-ого года. Дефолт. Поскольку та инвестиционная компания, в которой я работал, в основном, занималась ГКО, МКО, а мой отдел был молодой. Она, собственно, по этим ГКО, МКО «пролетела». Потом мы начинали новой заниматься, слово «Юмис» и появилось в сокращении United Markets Information Syndicate.

[М. Спиридонов]: Вот оно что.

[С. Котырев]: Я там занимался маркетингом и, в том числе, продвигал такую тему, как проект онлайн-дилинга. И что-то так его начал продвигать успешно, что понял, что Интернет мне интереснее, чем финансы. Гораздо больше аналитической работы, гораздо более молодой рынок, развивающийся, меньше нервов, меньше эмоций. В этом я, конечно, ошибался, как показало будущее. Но, в общем-то, я решил, что раз уж команду я собрал под этот проект, надо открыть отдельную компанию, которая будет заниматься этими вещами. Потому что в тот момент я уже пошел в бизнес-школу и познакомился с кучей интересных людей, которые меня очень сильно мотивировали на открытие собственного бизнеса. И какие-то связи дали. В какой-то момент я понял, что я буду заниматься только Интернетом.

[М. Спиридонов]: Бизнес-школа помогла?

[С. Котырев]: Да, но она не помогла так, как она должна была помочь. Потому что вообще MBA во всем мире, да, - это некий стандарт для выращивания корпоративных менеджеров. Мой однокашник Самвел Аветисян даже о них говорит «бройлерных менеджеров». То есть это люди, вне зависимости от национальной принадлежности, пола и возраста, обладающие неким стандартным набором знаний, чтобы работать в некой большой корпорацией. Вот что такое MBA. Executive MBA, который у нас был, - это немножечко, это когда берется человек, который уже поработал топ-менеджером и ему дается теория, после того, как есть уже какой-то базовый практический опыт.

[М. Спиридонов]: То есть я правильно понимаю, в этом смысле не в курсе, если MBA просто - это подготовка...

[С. Котырев]: Это бюро студентов, зеленого, со школьной скамьи, с колледжной скамьи.

[М. Спиридонов]: Это управленцы, который менеджеры? А Executive - это управленцы-предприниматели уже?

[С. Котырев]: Executive - это управленцы, необязательно предприниматели, топ-менеджер же необязательно предприниматель, но это люди, которых на Executive-курсы принимают только после нескольких лет опыта практической управленческой деятельности. А в России так сложилось, что, в принципе, корпоративная культура еще была мала, особенно 10 лет назад, поэтому, в основном, шли учиться люди, которые являлись предпринимателями. А психолога предпринимателя и психология наивного менеджера - совершенно разная. Поэтому часть моделей, которые там учили, которые учат во всеми мире, в России не работало. С этой точки зрения, MBA - полезный теоритический курс, но самая основная польза это общение с совершенно уникальными людьми, которых больше, в каком-то другом месте, встретить трудно в такой концентрации. То есть это люди предприимчивые...

[М. Спиридонов]: Ну, полезно было это обучение, эти годы потраченные, или неполезно?

[С. Котырев]: Невероятно полезно.

[М. Спиридонов]: С точки зрения связей.

[С. Котырев]: С точки зрения не только связей, с точки зрения личностного роста, профессионального роста, идей новых, примеров для подражаний и так далее. С точки зрения, вот, классического образования, то есть модель Котлера, модель Потлера, еще какая-то схема, то есть то, чему преподают, это тоже полезно, но не могу сказать, что это сильно помогает мне в ежедневной работе. Потому что часть этих теоритических знаний может не работать в России вообще, часть этих знаний работает только в определенных нишах или при определенном размере бизнеса, а вот общение с этими людьми, с преподавателями, со студентами и так далее - это 100% полезно. Надо идти учится.

[М. Спиридонов]: У «ЮМИ Студии» были какие-то деньги на входе, были какие-то инвесторы или собственные деньги вложены?

[С. Котырев]: Как я и говорил, после кризиса денег не было вообще. Часть денег я сам потерял в 98 году. Довольно сильно.

[М. Спиридонов]: Было что терять?

[С. Котырев]: Да, я очень хорошо зарабатывал, будучи совсем молодым человеком. Вообще, трейдерская деятельность, брокерская деятельность, инвестиционные рынки дают возможность заработать много денег, но потом такая же возможность их также быстро потерять. Это очень волатильный бизнес. Я был молод, полон сил и энергии, где найдешь, где потеряешь никогда не знаешь. Я не сильно расстроился, просто я решил, что Интернет мне интересней, создавать какой-то продукт, более материальный, потому что трейдинг - вообще нематериальный бизнес. «ЮМИ Студия» у меня была основана с капиталом в 150 долларов в виде персонального компьютера, моего домашнего Pentium-166. Весь уставной капитал, который был.

[М. Спиридонов]: Сколько сотрудников было на входе?

[С. Котырев]: На входе было 2 сотрудника. Я и дизайнер.

[М. Спиридонов]: А ты занимался тем, что продавал и менеджерил?

[С. Котырев]: Ну, да. Ну, а как? Все студии же так начинаются. Конечно. С одного-двух.

[М. Спиридонов]: Мне студии не приходилось начинать, поэтому не в курсе.

[С. Котырев]: У меня есть некая информация, потому что сейчас с «Юнисофт» я сейчас общаюсь, в основном, только со студиями, с нашими партнерами, я вижу, насколько похоже все начинается и, как часто, похоже кончается.

[М. Спиридонов]: То есть студии это всегда, действительно, по здравому смыслу, всегда какой-то костяк - 1-2 человека, которые перестают справляться с заказами или просто имеют мотор в «пятой точке», и начинают аккумулировать вокруг себя заказчиков, получая, тем самым, большие и большие обороты. Если они достаточно оборотливы, чтобы эти обороты оборотить, с позволения сказать, то в итоге получается, что они преобразуются в структуру, в юрлицо и растут вместе с компанией. Так?

[С. Котырев]: Не совсем, наверное, так, хотя общий принцип ты правильно назвал. Думаю, ко всем бизнесам это относится. Юрлицо мы регистрировали сразу же, потому что в противном случае невозможно было работать с другими юрлицами, а у меня была с самого начала задача работать только с крупными заказчиками по крупным проектам. Поэтому сразу пошел, юрлицо зарегистрировал.

[М. Спиридонов]: Почему?

[С. Котырев]: Потому что они готовы платить только по безналу, чтобы все через бухгалтерию провести. И вообще...

[М. Спиридонов]: А почему ты хотел работать с крупными заказчиками? У тебя не было мысли, что средние заказчики тебе больше подходят по ранжиру, более, может быть, проще с ними? Просто любопытно, откуда сразу заход такой наверх.

[С. Котырев]: Я вот сейчас уже не могу понять почему, но в принципе правильный выбор стратегии, наверное, позволил моей студии выжить, хотя я вообще ничего не знал, практически не умел. А нанять специалистов, которые все знают и умеют, у меня в начале не было денег. Наверное, потому, что начитавшись того же Майкла Портера, я понял, что существуют только 3 правильные стратегии, я тут иногда даже выступаю сейчас с такой темой, когда зовут на какие-то выставки, семинары. 3 правильные стратегии, в моем случае только одна из них наиболее дешевая, это стратегия - занять определенную нишу в определенном ценовом сегменте, не пытаться поработить весь рынок. Я сконцентрировался в первые годы на небольшом количестве, но очень крупных проектов. Это было трудно, зато была очень хорошая маржа, что позволила студии расти.

[М. Спиридонов]: 2 другие стратегии как звучат, скажи, пожалуйста.

[С. Котырев]: Первая - прайс-лидершип. Она говорит о том, что вы стараетесь снижать цены. Держать лучшую цену на рынке при массовом производстве, то есть самая сложность - держать низкую себестоимость. Но на рынке сайтов очень мало компаний, которые смогли эту стратегию реализовать, а вообще все массовые продукты конкурируют с этой стратегией. Вторая стратегия - это дифференшейшн. Когда ты находишь какое-то уникальное свойство у своего товара или услуги, которого больше нет ни у кого у своих конкурентов. И за счет этого повышаешь цену и повышаешь свою рентабельность, то есть ты не конкурируешь ценой, ты конкурируешь уникальность. И третья стратегия - это ниша или фокус. Когда ты намеренно ограничиваешь свой потенциальный рынок сбыта какой-то либо территорией, либо типом клиентов, например, производим не просто гитары, а только гитары для левшей. Условно говоря. И в этой нише, соответственно, у тебя гораздо меньше конкурентов.

[М. Спиридонов]: Студия, которая существует уже 10 лет, сейчас, по крайней мере по рейтингу Tagline и по многим другим наблюдениям, является лидером петербургского рынка. Верно?

[С. Котырев]: Ну, я считаю, что одним из лидеров петербургского рынка. Поскольку Tagline измеряет, в основном, известность, то есть обороты, по известности, я думаю, в других регионах - да.

[М. Спиридонов]: А в ценовом сегменте вы также находитесь достаточно высоко? Вы не для малого бизнеса делаете проекты?

[С. Котырев]: Мы сейчас, если говорить об «ЮМИ Студии», она от сайтов очень сильно отошла вообще, в сторону комплексного онлайн-маркетинга, интернет-маркетинга, то есть сайты делаются «до кучи» тем клиентам, которые заказывают какие-то крупные рекламные кампании, медийные прежде всего. То есть мы работаем с FMCG-брендами, там JFC и так далее, банками, дилерами, вот, и сайт в данном случае не является основной услугой, основным продуктом, которое продает агентство, а является всего лишь одним слагаемым комплексного обслуживания.

[М. Спиридонов]: Из «ЮМИ Студии» родилась проект «Юмисофт». Причем, есть информация, что родился он значительно раньше, нежели это случилось публично, так сказать. Я читал о том, что с 2004 года аж шла разработка собственной CMS. И только в 2007-ом это как-то выделилось в компанию.

[С. Котырев]: Там вообще история была такая, в далеком 2002 году мы выиграли тендер у одного большого ВУЗа, самого богатого ВУЗа страны, наверное, потому что он обслуживает кадрами нефтянку, газ и так далее. И уже тогда им нужен был такой мегасуперпортал с таким функционалом, что ого-го, что и сейчас это было бы актуально. И, соответственно, выиграв тендер по определенным критериям, мы, когда уже пришла пора реализовать этот проект, стали думать, какую платформу разработки мы выберем. И стали изучать рынок CMS. Естественно, мировой рынок. Изучили, наверное, просмотрели платформ 50, в short-list ставили конкретно, изучали платформ 10, существовавших на тот момент. Пришли к выводу, что стоимость доделки, допиливания каждой из этих платформ настолько высока, что проще написать свою платформу - и гибкость, и документированность, и так далее, по целому набору факторов. И стали писать свою CMS под этот проект. Впервые была нанята такая довольно большая команда программистов, которая в течение 8 месяцев практически писала этот CMS, в течение года мы этот проект сдали успешно. И следующие несколько лет у нашей студии было некое конкурентное преимущество, то есть если нужен сложный, гибкий, навороченный движок сайта, а с каждым годом спрос на них, в принципе, рос, то это к «ЮМИ», потому что у них такая ниша.

[М. Спиридонов]: Насчет, кстати, сложности сходятся ваши критики во мнении с тобой едином, а вот насчет навороченности и, там, легкости потребления много нареканий приходит. Это почему, как ты думаешь? Я почитал материалы на том же «Хабрахабре», на том же Roem, немало упоминаний о том, что UMI, на самом деле, - продукт совсем не такой замечательный, каким его хотят представить маркетологи UMI. Ты как возражаешь?

[С. Котырев]: Мы говорим про тот продукт, который есть сейчас, или про тот, который родился в 2002 году?

[М. Спиридонов]: Давай, конечно, про тот, который сейчас, потому что что мы будем рассматривать чего уже нет.

[С. Котырев]: Тот продукт, там история закончилась тем, чтобы точку поставить, закончилось тем, что CMS была на Perl’е, потому что в 2002-ом Perl «рулил», а в 2006 году мы поняли, что Perl уже не «рулит». И, соответственно, стали писать новый абсолютно продукт, уже на PHP 5, который только появился. И уже спустя год мы решили, что создадим софтверную компанию «Юмисофт», поэтому наш продукт называется UMI.CMS 2 и вся линейка начинается с цифры 2, потому что это второе поколение, которое совершенно несовместимо с первым. Первый - это некая студийная разработка. Теперь почему кто-то любит «ЮМИ» и считает это хорошим продуктом и удобным, а кто-то говорит, что UMI - плохой и неудобный. Потому что кто-то любит арбуз, а кто-то любит свиной хрящик. А кто-то любит арбуз, но не понимает, не видит арбуза в нашем продукте. В данном случае, не опуская до конкретики, до каких-то конкретных претензий и так далее, говорить в общем виде, почему у вас все плохо или почему у вас все хорошо, ну, это просто религиозные разговоры. Вообще разработчики невероятно религиозные люди, если речь идет о платформах, о CMS, это тот рынок, который относится к платформам, то платформы - это самая религиозная тема для разработчиков, которые являются самыми религиозными людьми.

[М. Спиридонов]: А почему так поддались под это отделы маркетинга, под эту религию? Я знаю просто, что вы с «Битриксом» в большей степени, в меньшей степени с NetCat’ом, ну, если не ножах, то в достаточно обостренной дискуссии.

[С. Котырев]: Этому есть определенная история. Когда мы выходили на этот рынок, мы, конечно, не ожидали... Мы привыкли к тому, что на рынке веб-студий одна веб-студия к другой если даже и ревнует, то это какая-то пассивная ревность. А тут с самого начала мы вышли, попытались как-то сразу же договориться о выступлениях на каких-то секциях, на каких-то конференциях, где к тому времени уже «Битрикс» руководил всеми этими секциями, и сталкивались всегда с таким странным сопротивлением. Поняли, что здесь будет жесткая конкуренция. И к тому же еще, «Битрикс» - это же не «Битрикс», «Битрикс» - это 1С, а где ты видишь конкурентов 1С? Некая корпоративная культура, направленная на то, что конкурентов, в принципе, быть не должно, это неправильное состояние рынка, когда на нем есть конкурент. А мы с этим не очень согласны. Я не буду рассказывать кухню наших взаимоотношений с этой компаний.

[М. Спиридонов]: Не будем. Получится, что если послушать сторону «Битрикса», то, наверное, там тоже будет какая-то своя кухня.

[С. Котырев]: Они стараются сделать вид, что нас вообще не существует, что существуют только они. В общем-то, это правильный выход, в их позиции это правильно выбранная стратегия. А с другой стороны, слушай, конкуренция есть конкуренция. Я смотрю на любой рынок, я смотрю как Apple конкурирует с Microsoft, как Microsoft конкурирует с Apple. Ну, казалось бы, две компании с многомиллиардными стоимостями и так далее, а тоже, в общем-то, как дети малые в своей песочнице. Мне кажется, это неизбежно. Если говорить просто там о всяких постах не про конкурентов, а «CMS - хорошая», «это CMS плохая». Пойми, почему таких постов нет про ERP, про рынок ERP или про рынок CRM, или про рынок, не знаю, Collaboration Software.

[М. Спиридонов]: Какие версии?

[С. Котырев]: Только потому, что каждый веб-разработчик в этом мире либо писал свою CMS уже, либо собирается писать свою CMS, либо думает, что он напишет свою CMS. Ну, если не каждый, то практически каждый. И уже таких CMS написано, не знаю сколько сотен, тысяч. Поэтому абсолютно понятно, что любая другая CMS, к ней разработчики могут относится неравнодушно.

[М. Спиридонов]: Часто происходят выступления в духе того, что «Пастернака не читал, но скажу».

[С. Котырев]: Конечно-конечно.

[М. Спиридонов]: Хорошо. В 2007 году появился «Юмисофт». Если я правильно помню, ты выделил компанию от «ЮМИ Студии» и, более того, сам ушел гендиректором в эту новообразованную структуру. Верно?

[С. Котырев]: Да.

[М. Спиридонов]: Если не называть конкретно людей, то хотя бы откуда пришли финансы? Откуда появились партнеры, инвесторы проекты? С каких сторон?

[С. Котырев]: Большого секрета в этом нету, у меня есть один партнер, соинвестор проекта, это Сергей Журавлев, на тот момент он был директором компании Ad-Media, сейчас он, соответственно, президент компании «Каванга». Мы с ним вдвоем, познакомившись в той же самой стокгольмской школе, решили, что создадим эту компанию.

[М. Спиридонов]: Деньги он вкладывал или вы оба?

[С. Котырев]: Мы оба, пополам. У него есть свой бизнес, у меня есть свой бизнес. У него есть рекламная сеть, у меня есть агентство, мы решили, что мы создадим еще одну компанию.

[М. Спиридонов]: Есть такое впечатление, что UMI.CMS для тебя любимое и ревниво охраняемое детище. Я сейчас слушая тебя и памятуя наш разговор с тобой личный в Петербурге где-то месяца полтора назад, и вот эти взаимоотношения неровные с конкурентами, ревность где-то, что поджимают на конференция, - это оттуда, то есть тебе продукт нравится и тебе хочется как-то его, как отцу собственного ребенка, донести, поднять? Ты к нему вообще как относишься, он для тебя просто еще один проект или нечто большее? Есть какая-то миссия у всего?

[С. Котырев]: Я сейчас отношусь к «Юмисофт» вообще как к самому главному проекту в моей жизни. У меня было еще несколько проектов и есть, кроме студии. Но он самый большой, самый масштабный, самый трудный ребенок, он самый дорогой, обошедшийся мне. Поэтому я, естественно, его люблю. Если бы я его не любил, свою работу, я бы, наверное, не смог тратить на нее столько времени, сил, денег и так далее. Что касается некой увлеченностью продуктом, то, наверное, нет, я смотрю на него немножечко отрешенно, потому что большинство веб-разработчиков, моих коллег по рынку, в общем-то, директора этих компаний сами принимали участие в создании, написании этого продукта. То есть большинство софтверных компаний, в принципе, руководятся программистами, а я ни разу не был программистом, никогда им не буду, поэтому к самому продукту, как к технологии, к платформе, к архитектуре, я не имею никаких таких теплых чувств.

[М. Спиридонов]: То, что ты никогда не был программистом и не будешь, это, наверное, позитивный фактор.

[С. Котырев]: Это наше самое ключевое отличие нашей компании, нашего продукта от всех остальных.

[М. Спиридонов]: Ты понимаешь систему, как некую сущность вне программы, как маркетинговую составляющую, как продукт, направленный на определенную аудиторию.

[С. Котырев]: Я - манагер, понимаешь? Я - не девелопер, я - «чайник». Я оцениваю продукт, его полезность, с точки зрения манагера и с точки зрения экономиста, потому что я еще экономист. И совершенно стараюсь избегать всяких религиозных и технологических вопросов, то есть тех вопросов, которые интересуют, прежде всего, разработчиков. Это либо чем PHP 5 хуже чем Ruby, либо чем ваша платформа лучше другой платформы и так далее. С точки зрения экономики же, нет понятия лучше/хуже, есть понятия рентабельнее/нерентабельнее, рациональнее/нерациональнее.

[М. Спиридонов]: Когда мы готовились к программе, мы искали цифры по оборотам вашим. Ты сказал, что они непубличны, но вот то, что удалось найти показалось несколько странным, не отвечающим реальности. 200-300 тыс долларов оценивали ваш оборот в год. Насколько он отличается от этих цифр?

[С. Котырев]: Сильно отличается.

[М. Спиридонов]: Сильно отличается... В разы?

[С. Котырев]: Да, в разы, конечно, но не на порядки.

[М. Спиридонов]: Мы прикинули, что у вас оборот миллионов, наверное, 5-8 - оборот годовой.

[С. Котырев]: Ну, можно я не буду говорить в эфире свой оборот, пока мы выйдем на IPO?

[М. Спиридонов]: Можно-можно, просто фантазирую. Как ты оцениваешь, в целом, рынок коробочных CMS сейчас в России?

[С. Котырев]: Рынок коробочных CMS сейчас, с моей точки зрения, является до сих пор еще растущим рынком. Но не за горами у него будет определенный кризис роста, когда надо будет понимать, куда он двигается дальше. И будет какое-то разделение лидеров, оно уже сейчас началось, в сторону трендов, куда они дальше развиваются. Я бы так сказал.

[М. Спиридонов]: Насколько тебе кажутся перспективными направления, которыми идет, скажем, uCoz, то есть когда CMS+хостинг, все в одном флаконе? Вы тоже нечто подобное пытаетесь сделать ведь?

[С. Котырев]: Я считаю, что это самое перспективное направление, если рассматривать среднесрочные, долгосрочные перспективы, то постепенно софт будет уходить в «облака», uCoz уже там, в «облаках». Но мы, естественно, не пытаемся и не будем никогда конкурировать с проектом, типа uCoz, это совершенно другая ниша, абсолютно другая аудитория.

[М. Спиридонов]: Объясни разницу, если можно доходчиво. Я-то вижу, что очень близко. Единственная проблема у них и ваше преимущество в том, что клиент от них неотделим, а у вас он достаточно свободен.

[С. Котырев]: У нас даже, когда мы займемся SaaS’ами, у нас не будет чистый SaaS, у нас будет S+S, то есть software+service. То есть чистый SaaS означает, что клиент, который дорос до максимального тарифного плана сервиса, дальше вынужден оттуда уходить и делать все «с нуля», а у нас он просто в один клик переезжает на коробку. А коробка уже совсем другой уровень кастомизации дает, естественно. То есть software+service, конечно, более непотопляемая модель бизнеса и особенно хорошо нам то, что мы идем от софта к сервису, а не наоборот, от сервиса к софту. Потому что софт, в принципе, отчуждаемый коробочный поддерживать гораздо труднее, чем сервис. Представь себе, при каждом обновлении одного и того же продукта у разных клиентов случаются разные проблемы, вопросы, потому что у всех разные хостинги, у всех разные админы, у всех разные руки у разработчиков и так далее. А у сервиса такой проблемы нет. Поэтому мы очень сильно закаленные в боях поддержки продукта отчуждаемого, нам гораздо легче будет поддерживать service. А в чем отличие UMI от uCoz’а, ну, прежде всего, я считаю, что в сегменте рынка. Все-таки uCoz - это очень функциональный, сложный и бесплатный конструктор сайтов. Соответственно, их ключевая аудитория - это молодежь и очень малый бизнес, но, опять же, очень малый бизнес, который с помощью молодежи готов к вариации разбираться во всем сам, они готовы платить деньги, они делают свои сайты. Это такая уникальная ниша, которая, в общем-то, закрепилась за uCoz’ом, они огромные молодцы. Я с огромным уважением к ним отношусь, к Жене Кортневу, к его коллегам. А мы совсем другое. Мы ориентированы на бизнесы низшего, малого, среднего бизнеса, но именно на бизнес-аудиторию. А бизнес-аудитория готова заплатить за то, чтобы не разбираться в непонятных, новых для себя интерфейсах.

[М. Спиридонов]: Чтобы сэкономить время и получить гарантии.

[С. Котырев]: Да, бизнес-аудитория больше ценит время и меньше ценит деньги. Поэтому мы принципиально гораздо, ну, в «облаке» мы будем предоставлять гораздо меньше кнопок, меньше настроек, зато невозможно будет ничего испортить и все с самого начала будет работать под данный бизнес. То есть у нас идеология концептуально другая.

[М. Спиридонов]: Глядя на то, как вы развиваетесь относительно конкурентов, любопытно, насколько вам быстро достаточно удалось вырвать свою долю, процентов 20, наверное, может быть, и больше, по разным оценкам?

[С. Котырев]: 31% всех активных разработчиков. По крайне мере из 1200 опрошенных «Тэглайном» делают сейчас сайты на UMI, на коробочной версии.

[М. Спиридонов]: 31%, хорошо. Каким образом удалось с 2007 года так серьезно «подмять» под себя часть рынка? Что было ключевым моментом в этом действии? Можно же было не «подмять».

[С. Котырев]: Насчет «подмять» не знаю, мы ребята интеллигентные, мы стараемся никого под себя не «подминать».

[М. Спиридонов]: Ну, видишь, я потом сказал «часть рынка», а не кого-то конкретно.

[С. Котырев]: Я уже, в принципе, об этом сказал. Мы очень сильно не похожи на все остальные продукты и это было нашим осознанным вообще решением, осознанным выбором. То есть мы - единственная компания не из Москвы среди лидеров рынка, мы - единственная компания, которая образовалась за последние 3 года, остальным лидерам рынка лет по 10, они давно закрепились на нем, мы - компания без инвесторов. Единственное, за счет чего мы могли пробиться, это занять пустующую нишу рынка и проповедовать неудовлетворенные другими продуктами запросы и ценности.

[М. Спиридонов]: Что это за ниша была?

[С. Котырев]: Простые, удобные, моментально осваиваемые сайты для бизнеса.

[М. Спиридонов]: То есть вы делали ставку на интерфейс и цену?

[С. Котырев]: На цену мы не делали ставку. В принципе, цена у нас плюс/минус в пределах среднерыночной цены. Мы делали ставку на интерфейс, удобство и сейчас мы уже от ставки на удобство переходим на ставку на стоимость владения.

[М. Спиридонов]: Это как понимать?

[С. Котырев]: Сейчас уже рынок достиг определенного этапа зрелости, такого, что клиенты стали задумываться о таком понятии, как стоимость владения сайтом. Сейчас мы доказываем, что за счет высокой скорости освоения системы, за счет минимального количества затрат времени при рутинном использовании сайта ежедневно с помощью CMS, наша платформа просто резко снижает стоимость владения сайта. Соответственно, если эта мысль принимается владельцем бизнеса, он выбирает нас в 98% случаев, вне зависимости от того, что ему там советует его сисадмин, разработчик и так далее и тому подобное. Вообще, я, как экономист, считаю, что экономика является основой всех рациональных принятий решений, а выбор платформы, количество кнопок и так далее - это все достаточно иррациональный критерий. Мы стараемся акцентировать внимание на рациональной составляющей.

[М. Спиридонов]: Скажи, пожалуйста, я уже этот момент затрагивал, еще раз повторю вопрос, сказанный вначале - почему на Западе так мало платных CMS, на мой взгляд, они почти незаметны на фоне мощных разработок, типа WordPress и Drupal, а в России они есть и занимают господствующую позицию?

[С. Котырев]: Начну с первой половины. Во-первых, на Западе много платных CMS’ок. Если ты поедешь CeBIT, тебе не очень далеко ехать на CeBIT, то там будет целый павильон, ну, наверное, размером со все наше «Ленэкспо», примерно такого размера, который называется Enterprise Content Management. И там будут собраны только представители разработчиков компаний этого сегмента, это тоже CMS, они все, в основном, платные. И там будут крупнейшие игроки - от IBM и Microsoft до менее известных в России компаний, которые, тем не менее, имеют огромные обороты. Мы вот как в 2007 «Юмисофт» создали, мы сели в самолет и поехать смотреть, что из себя представляет мировой рынок CMS. А второй удивительный факт, что там же в этом огромном павильоне, где безумная стоимость аренды стенда и так далее, среди всех этих монстров стоят стенды опенсорсных продуктов - того же Plone, того же Drupal, насколько я помню, WordPress не помню, встречал или нет. Мне это было удивительно, потому что, по моим представлениям, которые я имел здесь в России, что это ребята такие, которые сами денег не имеют, а зарабатывают от раза к разу. Но самая идея бесплатности для них является ключевым флагом. То есть в России нет ни одной богатой крупной компании, которая внедряла open source. Практически. По крайне мере, на рынке CMS.

[М. Спиридонов]: На Западе они почему-то не так заметны, как в России. Вот это я не могу понять. Почему?

[С. Котырев]: На Западе очень богатые стенды были у опенсорсников, и я вдруг понял, что это точно такой же бизнес на Западе, с такими же абсолютно заработками. Неважно, open source или не open source. Вопрос только в том, почему модель open source с платной поддержкой не прижилась в России. Она не прижилась потому, что у нас другая модель потребления. То есть наше население неохотно непривычно не готово платить за услуги, оно гораздо легче расстается с деньгами за продукты. То есть нам легче продать продукт + бесплатную услугу, чем отдать бесплатный продукт + продать услугу. Понимаешь, да?

[М. Спиридонов]: Понимаю.

[С. Котырев]: В сумме, в итоге, получатся одни и те же деньги, то есть клиенту нужен сайт CMS «под ключ» - он заплатит и в первом случае, и во втором на Западе. В России продукт - это что-то материальное, то есть какая-то коробка. Еще клиент очень любит, чтобы к программному продукту виртуальному, там, за 1000 долларов еще пришла коробка за 100 рублей. Вот коробка, она материальна, ее можно на шкаф поставить.

[М. Спиридонов]: Кстати говоря, я не в курсе, а open source проекты все зарабатывают на платной поддержке?

[С. Котырев]: Конечно. Неужели ты думаешь, что раз сайт Президента сделали на Drupal’е, то его и делали бесплатно, его и хостить бесплатно, его и поддерживать бесплатно, его и апдейтить бесплатно? Нет, конечно, там огромные счета выставляются веб-разработчиком, который сидит в хорошем офисе, получает хорошую зарплату. То есть бесплатность - это только сама платформа, но платформу использовать клиент самостоятельно не может, ему нужен кто-то, кто ее внедрит, кто ее будет поддерживать, обновлять, кто будет гарантировать ее работоспособность, ведь open source ничего не гарантирует сам по себе, и кто обучит сотрудников. Вот на Западе вокруг любого продукта open source, когда появляются услуги для бизнеса - а все зарабатывают именно на бизнесе, а не на частном клиенте, - то огромное количество предложений от крупных разработчиков, они получают деньги. Я и с американцами, и с европейцами общался, везде так. В России просто не готовы платить деньги, в России клиент думает, что если ему бесплатную CMS дали, то ему должны и сайт сделать бесплатно. «CMS же бесплатная?». Естественно, должны и поддерживать потом эту CMS бесплатно и обновлять бесплатно, и в случае если с сайтом что-то случится, починить бесплатно.

[М. Спиридонов]: Еще и денег заслать, если что-то случилось необратимое. А UMI есть - логичный вопрос - амбиции выйти на западный рынок в каком-то виде?

[С. Котырев]: Смотри, если бы мы с самого начала выходили на западный рынок, мы бы, конечно, больше денег заработали, если бы сделали продукт open source и, соответственно, зарабатывали на premium-саппорте. Это бизнес-модель, которая лучше всего работает там. В России лучше всего работает модель платного софта + бесплатного саппорта, то есть все с точностью да наоборот. Но будем ли мы сейчас менять модель, чтобы выходить на коробочный рынок на Запад, я не уверен, если честно.

[М. Спиридонов]: То есть ты считаешь, что вариант платного выхода, как и в России, не имеет смысла?

[С. Котырев]: Абсолютно. В той же самой нише тем же самым продуктом, который мы сейчас есть в России, на Запад выходить бессмысленно, потому что да, UMI юзабильнее большинства даже западных продуктов для обычного человека, но там эти западные продукты бесплатны. Если что, можно заплатить, тебя обучат, настроят. Единственные выходы - это либо идти так, как идут некоторые наши конкуренты, когда они пытаются выйти из рынка универсальных CMS в рынок Enterprise Content Management. То есть это крупные корпорации, которые покупают некий комплексные решения с электронным документооборотом, это конкуренция с такими компаниями, как Microsoft с SharePoint, IBM с WebSphere. Мы туда не хотим, нам это неинтересно. Второй вариант - это тот, который мы в планах себе строим, это выходить именно как сервис на западный рынок. Здесь мы, как продукт, здесь мы будем развивать сервисную свою составляющую модель, потом с ней выходить на Запад. Потому что сервис гораздо легче масштабировать как по количеству клиентов, так и по географии распространения. Сервис - это SaaS. То есть этим сейчас uCoz занялся тот же самый.

[М. Спиридонов]: Каким образом продвигаетесь в Интернете, в Рунете непосредственно? Если грубо, на что уходят основные усилия для того, чтобы рассказать о UMI?

[С. Котырев]: На что уходят основные усилия? Вообще, продвижение в Интернете - такая интересная штука, у меня есть коллега, который занимается продвижением одной Shopping Cart, то есть CMS для электронной коммерции на Америку. Когда его спросил: «А в чем принципиальная интересная разница, продвигать CMS в Штатах и продавать CMS в России?». А он очень умную мысль сказал, совершенно четкую, что в Штатах, чтобы продвигать CMS достаточно давать рекламу в Google и больше ничего не нужно, в России, чтобы продвигать CMS нужно ездить на все конференции и все тусовки, все семинары.

[М. Спиридонов]: Нужно зачем?

[С. Котырев]: Потому что у нас пока уровень, Internet Penetration что ли, таков, что большинство даже онлайновых знакомств с компанией, вернее знакомств с онлайновыми компаниями происходить в оффлайне. На всяких конференциях мы узнаем, что появился такой стартап и так далее. А клиенты - тем более. Многие клиенты как раз ходят на семинары и так далее, и там узнают, что происходит в вебе.

[М. Спиридонов]: Может, не столько знакомств, сколько закрепляется понимание, что бренд существует, что он реален, что с ним можно работать. Тем более, когда речь идет о таком важном выборе, как в вашем случае, при партнерской модели, как выбор ключевого партнера. Ведь ваши основные, так сказать, ангелы, ваши добрые вот эти волшебники, которые вас распространяют - это ваши партнеры, всякие веб-студии, фрилансеры и так далее.

[С. Котырев]: Они же ангелы, они же дилеры, они же партнеры.

[М. Спиридонов]: Она же - маленькая облигация. То есть это люди, которые доверились Вам, по сути дела, то есть поверили в то, что вы - молодцы сейчас, в то, что у вас есть прекрасно будущее и, доверившись вам, они поставили свою репутацию на кон, предлагаю ваши услуги своим клиентам.

[С. Котырев]: Но ты несколько драматизируешь. Они предлагает, во-первых, своим клиентам свои услуги, а не наши услуги. Просто свои услуги с помощью нашей платформы, тем самым, снижают себе стоимость для самих себя своих услуг. Во-вторых, не надо так уж доверяться нам, ставить на нас и так далее, потому что если даже с нами что-то случится или мы не оправдаем их надежды, они просто перейдут на другую платформу. Это не так уж долго и дорого. Ну, и в-третьих, они же не на уровне доверия, они проверили продукт, сделали на нем решение и поняли, что им продукт этот использовать рационально выгодно или эмоционально.

[М. Спиридонов]: Я в этом случае драматизирую сознательно, чтобы подчерпнуть важность в этой ситуации оффлайн-контакта. Вы, таким образом, закрепляете свои серьезные намерения в их головах, оказавшись сначала в Интернете, а потом на конференции.

[С. Котырев]: Да, оффлайн для формирования партнерской сети точно обязателен. Но я же говорил именно тот пример, который с американцами, относительно конечного клиента. То есть у нас вообще общество такое, что я начинаю доверять человеку только тогда, когда лично с ним пообщался, познакомился. Некой компании абстрактной, находящейся в другом городе, которую я увидел через сайт, я не готов, как покупатель, очень часто заплатить денег. Почему у нас так плохо платят в Интернете кредитками, а в штатах все время. Это часть нашей культуры, она отличается от американской.

[М. Спиридонов]: Это все вызвано ведь совершенно понятными и оправданными опасениями.

[С. Котырев]: Ну, слушай, у любого же американца тоже есть опасения, когда он покупает у какой-то русской софтверной компании, находящийся еще в каком-то маленьком городе, к тому же, Shopping Cart за несколько сотен долларов. Он же эти доллары тоже не на улице нашел. Он их покупает без всякого вопроса, не просит их приехать с презентацией к себе в Америку, рассказать об этом. И сам не летит. То есть ему достаточно сайта, ну, и каких-то еще определенных признаков. У нас менее доверчивые люди, особенно, когда касается Интернета. Это и отличие национальное наше, плюс, конечное, некая незрелость рынка, что ли.

[М. Спиридонов]: Есть такое мнение, что российские CMS растут и развиваются за счет партнеров, за счет этих самых партнерских соглашений с различными студиями, с фрилансерами и иже с ними. При этом, они забывают о мнении клиентов, в отличие от Запада, где конечный клиент - это царь и Бог, его лояльность дорого стоит. Принято считать в определенных кругах, что в России на конечного клиента «забивают». Так ли это?

[С. Котырев]: Что-то в этом есть, в этой мысли. Во-первых, абсолютная правда то, что любая крупная CMS - и мы, и наши коллеги по рынку - основной объем продаж имеет через партнерскую сеть, через сеть дистрибуции. А не напрямую с клиентом.

[М. Спиридонов]: Процентное соотношение можешь озвучить?

[С. Котырев]: Сейчас, наверное, по оборотам 70/30, 75/25.

[М. Спиридонов]: То есть только четверть - прямые продажи?

[С. Котырев]: Да. Но поскольку клиент понимает, что купив CMS в том виде, в каком они существуют сейчас, все равно нужно обладать определенной компетенцией, чтобы сделать сайт, а мало кому из клиентов нужна CMS, большинству нужен именно сайт или интернет-магазин, то вполне рационально сразу же обращаться к партнеру. Ну, и мы осознанно всех клиентов, которые приходят к нам на сайт, отправляем в партнерскую сеть, они там заполняют форму, организуют некие тендеры, чтобы партнеры сами к ним обращались.

[М. Спиридонов]: Хорошо. Традиционно тогда закончим эту часть, еще поговорив немножко о вопросах слушателей, вопросом такого свойства футуристического... Как бы ты прогнозировал развитие рынка CMS на ближайшие годы?

[С. Котырев]: Я могу прогнозировать рынок там определенных CMS и продуктов, а что такое рынок в целом, не совсем понятно.

[М. Спиридонов]: В Рунете, в том сегменте, что ты понимаешь.

[С. Котырев]: Ну, смотри, мне кажется, что началось некое разделение, вот. Разделение по ценностям. Некоторые компании пошли от универсальных CMS в сторону Enterprise Content Management, усложненных, тяжелых решений с документооборотом со встроенным еще чем-то и так далее. Плюс ко всему, они еще развиваются в сторону вот этой гиперфункциональности, то есть вставляют в CMS антивирусы, радиоприемники, утюги и прочие нужные вещи, каждая из которых содержит еще лишние пару сотен кнопок. Вокруг этого, соответственно, развивается определенный бизнес партнерской сети, как-то: курсы, обучение по управлению всеми этими кнопками, книги, компакт-диски и так далее. Это, в принципе, такая классическая 1С’овская модель. Есть другое направление рынка, которое пытаемся развивать мы. Мы количество кнопок умышленно сокращаем до самого разумного минимума, который только может быть. В идеале, одна кнопка на весь интерфейс. Но идеал пока мы не достигли. Эти продукты удовлетворяют менее подготовленных пользователей, но этих пользователей гораздо больше, потому это, так называемый, длинный хвост непродвинутых клиентов, которые пока боятся Интернета, он слишком сложны для них. Соответственно, есть некая развилка, рынок идет либо туда, либо туда. Это по качествам продукта. Если говорить по модели распространения, то это разделение тоже уже произошло. То есть у нас «коробочники», 3 основных на рынке, у нас есть SaaS’ы, это сейчас «Юкоз» и narod.ru, это тоже 2 мира, 2 направления дистрибьюции CMS. Единственное, чего у нас нету из того, что буйным цветом цветет на Западе - это нишевых продуктов open source и нишевых продукт вообще, с такой популярностью, как оно там. Какие-то решения отдельные для социальных сетей, для Shopping Cart, для чего-то еще и так далее. Это за счет того, что у нас open source не стал бизнесом. А когда что-то не становится бизнесом, оно обычно не очень хорошо, быстро распространяется по известным причинам. Мне кажется, в Рунете такая тенденция есть, сейчас то, что уже давно случилось в крупных городах идет в более мелкие города, уже постепенно стали подключаться самые активные партнеры из ближнего зарубежья, сначала это Украина, Белоруссия, Казахстан, сейчас уже и другие страны СНГ подключаются. В ближайшие годы все так и будет развиваться.

[М. Спиридонов]: Понял тебя. Тогда несколько слов о вопросах слушателей. А именно о том, что было задано в моем блоге по адресу spiridonov.ru или оказалось на Facebook или в «Твиттере», адресуясь к нику runetologia. Многое из того, что мы проговорили дублируется в моей подборке вопросов слушателей. Мы, собственно, их учитывали при составлении верстки программы, поэтому задам те, которые мне кажутся наиболее любопытными и не были затронуты буквально, те или иначе. Если какие-то не задам, ты, если не сложно, потом прогляди, если будет время, и ответь просто текстом, если сможешь. Вопрос первый, Виталий Камелин спрашивает, специально оставлю это буквально, как он написал, эмоционально: «Когда UMI станет нормальной удобной для пользователя любого уровня? К нам обратилась компания с уже имеющимся сайтом на UMI, им требовалось обслуживание сайта, заказчик очень сильно ругался на UMI, так как неудобно и ему много непонятно. Я тоже трехэтажным матом матерился, прямо как на «Битрикс». Как вы на это все реагируете, к вам приходят люди, вы как обрабатываете подобного рода обращения? Понятно, что здесь больше эмоций.

[С. Котырев]: По первости, я же говорил, когда я перешел с рынка веб-разработчика на рынок софтверщика и стали мы обрабатывать эти вот заявки, конечно, когда появлялись такие заявки очень сильно расстраивался, потому что не понял, как вообще можно рациональному человеку задать вопрос и, собственно, в этом вопросе ничего не спросить. Никакой конкретики. Что именно неудобно, какой именно клиент, то есть обычные люди задают вопросы для того, чтобы им помогли разобраться или действительно согласились, что эта проблема есть и ее исправили. Или сказали, что этой проблемы нет, вы ошибаетесь. А потом я понял, что когда человек задает вопрос, не давая никакой возможности на этот вопрос ответить по существу, на самом деле, он не вопрос задает, он просто прикрывает вопросом, а, на самом деле, просто высказывает свое мнение.

[М. Спиридонов]: Просто спускает пар.

[С. Котырев]: Да. Но поскольку его мнение никто не спрашивает обычно, да, оно особо никому неинтересно, а мнение высказать нужно просто для «выпустить пар» или для повышения собственной значимости, то он под видом вопроса такие риторически вещи создает. Типа «Почему автомобили такой марки такие плохие?» или хорошие. То есть никакой конкретики.

[М. Спиридонов]: Вопрос есть: «Когда UMI станет удобным?», я его просто не прочел, в конце текста.

[С. Котырев]: Ты же понимаешь, что на этот вопрос невозможно ответить.

[М. Спиридонов]: Ответить на это сложно, потому что вы считаете, что вы уже удобные.

[С. Котырев]: UMI уже удобный, если понимать под удобством то, как видим это мы.

[М. Спиридонов]: Много таких обращений вообще?

[С. Котырев]: Нет, не очень много. Но это как раз эти религиозные люди, которые либо самовыражаются, либо написали свою CMS’ку и не понимают, почему эти выскочки известны на рынке, а мы, самые лучшие, неизвестны, либо им вообще ничего не нравится или они в чем-то не разобрались. Понимаешь в чем дело, разработчики, они же интроверты, но, при этом, люди с хорошей аналитикой, но эмоции у них, как у всех людей, есть. А интровертам свойственно, скажем так, не верить в то, что их восприятие реальности может не соответствовать реальности.

[М. Спиридонов]: Понятно. Следующий вопрос: «UMI.CMS входит в «большую тройку» платных CMS в России, но в то же время за последний год доля использования веб-студиями бесплатных CMS возросла в разы». Вот такая здесь приводится статистика. «Доля того же WordPress увеличилась почти в 10 раз, Joomla! - в 10 раз, и они, эти CMS бесплатные, очень скоро могут догнать тройку лидеров. Чем обусловлен такой быстрый рост?». Бесплатных CMS имеется в виду.

[С. Котырев]: Не могу поверить, что за 2009 год в Рунете доля какой-то CMS сразу выросла в 10 раз. К тому же, если WordPress, то WordPress не в этом же году появился?

[М. Спиридонов]: То есть информация непроверенная, ты считаешь?

[С. Котырев]: Либо какие-то погрешности в измерениях, либо, если речь идет о «Тэглайне», который показал резкий рост, но не в 10 раз, некоторых опенсорсных CMS, то я могу это объяснить только тем, что к опросу подключилось большое число новых студий, которые не участвовали в прошлом году, которые и раньше делали сайты на WordPress’е и продолжают делать на WordPress’е, но только в этом году впервые приняли участие в рейтинге.

[М. Спиридонов]: Понятно. В общем, информация непроверенная. Оставим это дело, поехали дальше.

[С. Котырев]: Вообще, если честно, 2009 год, с точки зрения бизнеса, был плохим, кризисным, поэтому мне кажется, что вполне логично, что многие компании, когда пытались сократить издержки, предпочитали бесплатные CMS платным, то есть, наверное, доля бесплатных CMS за кризисный год должна увеличиться. Это с точки зрения теоритической экономики, вполне, по-моему, логично. Но не верю, что в 10 раз. Я знаю точно, что мы, несмотря на это, тоже выросли процентов, наверное, на 10. За 2009 кризисный год.

[М. Спиридонов]: «На последнем украинском форуме интернет-деятелей..», - это уже следующий вопрос читаю. - «...вы говорили, что хотите писать диссертацию по CMS. Как обстоят дела?».

[С. Котырев]: Нет, меня попросили сделать доклад, обзор трендов, технологий развития CMS. Я его сделал, мы собрали материал, я сказал, что материала столько получается, говорить можно так много, что можно за диссертацию сесть. Но мне, в общем-то, хватает моих 2 дипломов, я больше не хочу.

[М. Спиридонов]: То есть это была шутка, одним словом?

[С. Котырев]: Ну, да, некорректно поняли, наверное, мою шутку.

[М. Спиридонов]: Надо было, наверное, говорить слово «лопата», как в детстве. Интересный вопрос: «Были ли предложения продажи бизнеса? Есть ли у бизнеса цена?». Ты как-то оцениваешь свой бизнес?

[С. Котырев]: Да, я его оцениваю. У бизнеса любого есть цена. И предложения были, но тут одно большое «но», значит, те предложения, которые были до кризиса, то есть до конца 2008 года, когда нашей компании был всего год-полтора, они, естественно, были с очень незначительными денежными цифрами. Нам они были неинтересны. К тому же, на тот момент мы еще не вышли на операционную окупаемость, понятно, что компания, которая не окупаема, это просто стартап, который непонятно, «выстрелит» или не «выстрелит». Соответственно, инвесторы совсем другие деньги за них предлагают. А потом случился кризис, но кризис нам помог более активно шевелиться и выйти на эту самую окупаемость и на прибыльность. И вот сейчас уже после кризиса как-то рынок оттаивает, уже снова какие-то разговоры ведутся, предложения поступают. У меня есть совершенно четкая политика, что пока мы можем расти и развиваться без инвесторов мы будем расти и развиваться без инвесторов. Когда потребуется некий качественный скачок, когда без вливания денег серьезных уже дальше никак, иначе будет стагнация, тогда, наверное, будет более серьезное рассмотрение этих вариантов.

[М. Спиридонов]: В какие деньги все-таки оценивается компания? На вопрос можно ответить, примерно хотя бы?

[С. Котырев]: Мне нравится формула «четыре годовых оборота», например. Еще нравится формула коэффициент, умноженный на, вообще-то, это 4, 3, 5, все в зависимости от того, как люди оценивают динамику роста компании.

[М. Спиридонов]: То есть тебе цифры просто нравятся? Ты скажи цифры, в какие оценивается компания?

[С. Котырев]: Цифры вполне приятные, но я не скажу тебе цифры.

[М. Спиридонов]: Хорошо.

[С. Котырев]: Но скажу, что есть несколько способов оценки компании и способ по затратной части, он неправильный в нашем случае - способ по оборотам или по прибыли, но по прибыли стартапы неправильно оценивают, молодые компании, потому что мы сейчас всю прибыль, которая у нас есть, снова вкладываем в рост. То есть мне главное, чтобы не было убытков, у меня менеджмент такой. Все, что мы сейчас зарабатываем, когда у нас появляется прибыль, мы, как учредители, никогда не забираем, мы снова ее вкладываем. То есть набираем больше людей, запускаем новые проекты, даем больше рекламы и так далее. Поэтому по прибыли тоже некорректно, корректно смотреть на динамику роста компании, то есть и по оборотам, и по доле рынка, и по рейтингам, и на обороты. Я так думаю.

[М. Спиридонов]: Несомненно. «Держу свой проект на Drupal. Что даст мне переход на UMI.CMS?». Если можно, коротко, так как нас уже немного поджимает время. Как бы ты ответил-таки, опять же, на вопрос, разумеется, не данному человеку, хотя ему тоже, конечно, а вообще.

[С. Котырев]: Я бы задал вопрос: «Есть ли что-то, что вас не устраивает в вашем продукте, в вашей нынешней CMS для того, чтобы поменять CMS, поменять, соответственно, платформу сайта, пойти на эти затраты сил?». Если действительно Drupal не устраивает в чем-то и если это «в чем-то» является производительность или архитектура системы, или удобство пользования, то есть количество кликов на секунду, потраченных на операцию, то, наверное, я бы рекомендовал посмотреть демо-версию нашего продукта. Если все устраивает, то, опять же, это вопрос риторический, на который лучше не отвечать.

[М. Спиридонов]: Ну, еще одно, под финал, знаешь, чтобы разбавить: «Где прогресс, где инновации?». Такие вопросы в духе «Что делать?» и «Кто виноват?» от не назвавшего свое имя слушателя. «Не кажется ли вам, что эта система определением рынка не соответствует?». К слову, не понимаю смысла этого вопроса. Да, покупают, но причины-то банальны.

[С. Котырев]: Человек высказался. У человека есть определенные мотивы высказаться. Это не вопрос, поэтому не стоит на него отвечать. Ну, Максим, все, что получим, это флейм и еще больше эмолций. Зачем нам это надо?

[М. Спиридонов]: Я просто для себя хочу это определить. Ты считаешь, дело в том, что настолько люди неравнодушны к этой нише, к созданию CMS, настолько многие, молодые люди, в частности, считают себя знатоками в этих вопросах, ну, или по крайне мере, понюхавшими пороху.

[С. Котырев]: Не совсем так, ты упрощаешь. Люди как раз к CMS равнодушны ровно настолько же, насколько они равнодушны и к CRM, и к ERP, и к ОС, и ко всему остальному. Людям нужен софт только как способ решения своих задач, есть просто узкая группа разработчиков, но они, естественно, в форуме, в данном случае, когда было анонсировано мое присутствие, они там оказались. Потому что эти люди неравнодушны к этой теме, но их очень мало, это люди, у которых есть какие-то собственные амбиции или счеты, или мнения относительно каких-то определенных продуктов. Они, соответственно, свое мнение вот в такой форме высказывают, просто потому, что по-другому не умеют.

[М. Спиридонов]: Хорошо. Тогда поговорим о новостях недели.

Новость

[М. Спиридонов]: Как сказал космонавт Армстронг, вступая на Луну: «Маленький шажок для человека, огромный скачек для человечества». Мне кажется, тоже этапное достаточно решение принято. По крайней мере, для российской юриспруденции. То, что интернет-СМИ не отвечают за свои форумы.

[С. Котырев]: Я считаю, что слава тебе Господи, разум восторжествовал. Все представители СМИ должны просто пойти в ближайшие церкви, поставить пудовые свечки тому чиновнику, кто, собственно, эту идею высказал и провел в жизнь.

[М. Спиридонов]: Кто этот депутат, не в курсе? Кто лоббировал?

[С. Котырев]: Не знаю кто, но дай Бог ему здоровья. Мы в ближайшее время не сойдем с ума в Интернете. Вот ты можешь себе представить?

[М. Спиридонов]: Философски обобщил.

[С. Котырев]: Представляешь, если адекватность комментариев, каждого сообщения ты будешь отвечать сам в твоем блоге. Сама идея, что твой блог - это СМИ уже «суперская» идея в кавычках, а сейчас еще кто бы там что написал. Хорошо, если они про UMI что-то такое пишут, а представляешь, если они пишут про что-то более священное в нашей стране? Тебе не страшно, Макс?

[М. Спиридонов]: Про управляющий дуэт? Мне ужасно страшно.

[С. Котырев]: Тебе не страшно, ты в Германии.

[М. Спиридонов]: Ты знаешь, по поводу Германии, я же тоже постоянно езжу, бизнес у меня весь в России практически. В Германии провожу 3/4 времени, да, но четверть-то я в России.

[С. Котырев]: Нет, я всегда верю, что разум победит.

[М. Спиридонов]: Хорошая вера.

[С. Котырев]: Надо же во что-то верить? В долгосрочной перспективе он должен победить, потому что все неразумное просто вымрет.

[М. Спиридонов]: Будем верить также, что именно аргументами разумности руководствовались создатели нового проекта, о котором сейчас расскажем.

Новость

[М. Спиридонов]: Ты видел этот проект уже?

[С. Котырев]: Слушай, да. Когда прошла новость, я туда пошел, кликнул, посмотрел, конечно, эту табличку, которая там нарисовалась.

[М. Спиридонов]: Я пока не очень понял, как это может развиваться. То есть очень интересно получить некую российскую Alexa или не дай Бог нечто более точное, с точки зрения подсчетов, но пока мне не очень было понятно, насколько там что-то удалось. Потому что то, что я увидел было совсем сыро.

[С. Котырев]: Но то, что я увидел - тоже, да, мне показалось не совсем тем, что было заявлено в пресс-релизе. На первом месте «ВКонтакте», на втором месте «Яндекс». Первая десятка - более-менее, а потом непонятно, что там написано, и никак не проверишь, и пойдут проверять.

[М. Спиридонов]: Сейчас, кстати говоря, вообще этот сервис недоступен.

[С. Котырев]: Идея хорошая. Потому что очень многие сайты, например, я как владелец рекламного агентства говорю, когда мы покупаем размещение на разных сайтах, некоторые из них держать статистику открытой, мы стараемся покупать только у таких. Некоторые говорят, что у нас статистика закрыта, но мы для вас откроем. Ну, OK, открывайте. А некоторые вообще не показывают статистику, говорят: «У нас посещаемость 5 тыс человек в день». Как проверишь - непонятно. Абсолютно.

[М. Спиридонов]: Ну, это совсем какие-то неадекватные должны быть.

[С. Котырев]: Они неадекватные, да, у них обычно рекламу не покупаем. Но есть ресурсы, у которых какой-то уникальный контент и какая-то уникальная аудитория, поэтому все равно там разместиться хочется и нужно. Они, таким образом, могут завышать свою реальную посещаемость в несколько раз. Такой сервис, например, рекламодателю или рекламному агентству в Интернете очень полезен был бы. Но если он действительно будет адекватным и правильно работать. Для этого нужно просто взять и сравнить, взять свой собственный сайт, на котором нет счетчиков, и зная его реальную посещаемость, посмотреть как покажет этот сервис. Насколько будет похоже на правду.

[М. Спиридонов]: Попытки подобного сделаны, сейчас боюсь не вспомню название проекта, кажется, это 1stat.ru делали нечто подобное или другие. Попытки сделать подобные рейтинги, базируясь на тех или иных наблюдениях, на мой взгляд, пока что были достаточно сомнительными. Боюсь соврать, может быть, не 1stat, но неважно.

[С. Котырев]: Но я не очень понимаю, ну, я - не технолог, но я не очень понимаю технологию, по каким признакам они пытаются определить посещаемость, если у них нет доступа к логам и счетчиков нету, соответственно, не фиксируется количество.

[М. Спиридонов]: У LiveInternet, по-моему, там берется комбинация из плагинки для браузера самих LiveInternet плюс данные со счетчиков. Ведь можно давать данные со счетчиков как закрытых, так и открытых. Просто, не знаю, закрытые можно не давать подробной статистики, а просто абсолютное число показывать, не более того. Где-то брать, действительно, где не стоит счетчик LiveInternet, брать с панелей пользовательских, как с тулбаром Alexa. Знаешь, да? Когда ходишь по сайтам и именно этот факт прохождения тобой сайтов и создает тот или иной рейтинг.

[С. Котырев]: Насколько репрезентативно, пока же у нас это не Alexa, будут те люди, у которых есть toolbar пересекаться с аудиторией какого-то сайта не очень посещаемого, чтобы на этом основании делать выводы о посещаемости этого сайта. Мне кажется, что там огромная погрешность будет.

[М. Спиридонов]: У меня вообще такое ощущение, я боюсь сейчас кого-то обидеть, поэтому выскажусь осторожно, ощущение, что компания LiveInternet немножко стагнирует, что в своем блогхостинге, что в счетчике, что этот новый продукт очень так...

[С. Котырев]: Мне тоже так показалось, потому что 2 года назад все только и говорили - «Герман Клименко», «новый проект Германа Клименко» и так далее. LiveInternet активно достаточно развивался. В последнее время ничего не слышно. Может быть, есть какой-то стартап, который прогремит.

[М. Спиридонов]: Посмотрим. Сейчас поговорим о деньгах.

Новость

[М. Спиридонов]: Модное слово «монетизация» вступает, разумеется, под любые своды любых виртуальных построений и «Живой Журнал» в этом смысле где-то даже отстал от иных социальных формирований, социальных медиа, типа «ВКонтакте», «Одноклассники»... Нет, стоп! «Одноклассники» не имеют своей валюты, кажется, «ВКонтакте» имеют.

[С. Котырев]: «ВКонтакте» имеет.

[М. Спиридонов]: Там Mamba, например, которая очень популярная, или Love planet. Логичный ввод подобного рода решения, очень понятный, с точки зрения того, что люди будут этим пользоваться и, ясное дело, потекут дополнительные деньги. Другое дело, что можно было это сделать давным-давно. Почему сделали только сейчас? Это, кстати, еще один вопрос, мы, как-то так получается, подряд говорим о двух новостях - в компаниях, которые для меня не до конца понятны, компания SUP, в принципе, могла, как мне кажется, действовать более энергично во всем, что касается ЖЖ. Но она, видимо, имеет какие-то резоны не действовать так. Не знаешь какие?

[С. Котырев]: Я думаю, у них просто нет возможности действовать лучше. Мне кажется, это такой пример компании, которая, с моей стороны, опять же, не хочу их критиковать, но которая упустила все возможности, которые им давала судьба. Судьба каждому из нас дает определенные возможности, да, но только ограниченное число раз. Мне кажется, их шансы на звездный час уже были в прошлом, они были упущены. Вообще очень странная компания. Не понимаю, как из такого популярного инновационного продукта, которым был ЖЖ семь лет назад, когда он «выстрелил», был у всех на устах, превратится, при наличии инвесторов, при наличии нормального доступа к деньгам, кадрам, превратить в то, что из себя проект представляет сейчас. Развиваться с такой скоростью. Не знаю. Мне просто обидно за этот проект, если честно.

[М. Спиридонов]: Ну, если не говорить о компании SUP, не дай Бог, мы не хотим никого обидеть там, а так представить себе ситуацию умозрительную, ровно такую же, похожую, это бывает тогда, когда во главе сидит тот, кто «пилит» деньги и тогда начинается кадровая свистопляска, тогда начинается нестабильность в стратегии и все прочее.

[С. Котырев]: Ну, не будем утверждать, но то, что, грубо говоря, суп какой-то такой невкусный, хотя обещали, конечно, второе дыхание ЖЖ - это точно. Мне жаль этот проект, потому что я некоторое количество лет ЖЖ активно пользовался. Сейчас во многом именно из-за того, что ЖЖ, в принципе, уже такая умирающая консервативная платформа, не очень развивающаяся, я, в общем-то, отказался от него.

[М. Спиридонов]: ЖЖ уже не тот. Последнее время все чаще слышу это определение с подставлением любого слово туда. «Одноклассники» уже не те, «ВКонтакте» уже не те.

[С. Котырев]: Интернет же очень динамичная среда, чтобы стоять на месте, нужно бежать.

[М. Спиридонов]: Интернет уже не тот, вот в чем дело.

[С. Котырев]: Да не тот, не тот. Раньше и вода была мокрее, и щи кислее. Ты же меня понимаешь? Мы же с тобой оба старые люди уже.

[М. Спиридонов]: Давай напоследок послушаем новость про AOL.

Новость

[М. Спиридонов]: AOL вообще мастерски делает такие покупки-продажи. Покупает за какие-то огромные деньги, а потом сливает за какие-то, ну, просто несопоставимые с ценой покупки...

[С. Котырев]: Ну, слушай, тоже там, наверное, «попиливают» эти эффективные менеджеры, топ-менеджеры.

[М. Спиридонов]: Почему подряд такие новости на этой недели?

[С. Котырев]: Пузыри, понимаешь. Ну, что делать?

[М. Спиридонов]: Странно. AOL - сильная компания по идеи, не такая старая, боюсь ошибаться, по-моему, она образовалась в годах 80-х.

[С. Котырев]: Она старая как раз для интернет-рынка. Она очень старая. Одно время, где-то в середине 90-х, AOL был какое-то время открыт для России и там хакеры какие-то туда попадали и там чатились.

[М. Спиридонов]: Зашел посмотреть, кстати - 1983 год, это год основания в Америке.

[С. Котырев]: Обалдеть. Слушай, компании же имеют свой жизненный цикл. Они появляются, иногда взлетают, становятся звездами, а потом их все равно кто-то с горы сбрасывают. Со многими компаниями такое было.

[М. Спиридонов]: Я понял. Просто AOL уже не тот.

[С. Котырев]: AOL уже не тот. Но и Apple был уже не тот, в конце 90-х, на гране банкротства, а потом, видишь, вторая волна у него началась.

[М. Спиридонов]: Кстати, интересно с Apple получилось. Неужели это настолько сильно было влияние личности одного человека для того, чтобы взбодрить огромную корпорацию, каковой стала Apple?

[С. Котырев]: Я думаю, в случае Apple, да. Это компания, которая «завязана» на одного человека, на его харизму, на его риск и так далее. Это вообще неправильно, потому что, ну, ты же помнишь, что было с акциями Apple, когда он загремел в больницу? Когда это стало известно. Они сразу рухнули. А Гейтс ушел из Microsoft и ничего страшного, Microsoft работает потихонечку. Это и хорошо, и плохо.

[М. Спиридонов]: Но, справедливости ради, Гейтс не в больницу загремел, то есть не было аварии, не было внезапно, к этому готовились.

[С. Котырев]: Он уволился, он ушел вообще с работы в этой компании, оставшись только ее акционером, членом совета директором. Если Джобс сейчас сделает также, то есть отойдет от ежедневного труда в этой компании, акции опять рухнут. Причем, рухнут, я думаю, сильно. Потому что не видно там человека, который был бы способен настолько яркие шаги делать за него.

[М. Спиридонов]: Видимо, это позиция самого Джобса, он сознательно, видимо, не хочет готовить преемника, хочет сам тащить всю эту историю, получат от этого удовольствие и геморрой одновременно.

[С. Котырев]: Я думаю, он очень хотел бы получить преемника, но люди такого типа, как он, просто не способны найти себе преемника, они одиночки, звезды. Они могут быть только в единственном экземпляре в компании. Когда 2 человека такого уровня появляются, один другого обязательно загрызет.

[М. Спиридонов]: Ну, хорошо. Дай Бог ему здоровья.

[С. Котырев]: Дай Бог ему здоровья, это точно.

[М. Спиридонов]: Давай на этом заканчивать. Для того чтобы и нам здоровья не надорвать в длинной беседе. Пятница, вечер, пора заняться чем-нибудь более интересным, чем разговор о работе, поговорить о чем-нибудь за форматом Интернета, например. Что, кстати, очень рекомендую всем сделать и с возрастом, который мы сегодня упомянули к концу программы почему-то, все чаще и чаще задумываешься о том, что для того, чтобы эффективно думать о работе, об Интернете - банальная вещь - надо просто эффективно и энергично погружаться в отдых. Что и предлагаю сделать нам с тобой. Спасибо тебе за то, что пришел, спасибо за то, что поговорил о своем продукте. Если есть, что добавить, скажи.

[С. Котырев]: Спасибо, что позвал. Очень рад с тобой пообщаться. Если кого-то обидел, то извините.

[М. Спиридонов]: OK. Тогда будем финалить. Вы слушали эксперт-шоу «Рунетология», сегодня у нас в гостях был генеральный директор компании «Юмисофт» Сергей Котырев. Редакция выпуска: Александр Рай, Юрий Берингов, Любовь Зайцева, Софья Ордент. Вел программу Максим Спиридонов. До следующего выпуска!