Александр Ольшанский, владелец imena.UA и Mirohost.UA

М.СПИРИДОНОВ: Добрый день, коллеги. Сегодня 7 марта 2013 года. Это 189-й выпуск программы «Рунетология». Меня зовут Максим Спиридонов.
Спонсор выпуска – компания Cdnvideo — ведущий оператор собственной сети доставки контента. Сервис позволяет владельцам интернет-ресурсов сосредоточиться на их основном бизнесе – производстве и монетизации контента, отдав процесс его распространения по сети на аутсорсинг. Используя сеть CDN, вы сможете показывать видео на своих сайтах быстро, качественно и без каких-либо капитальных вложений.
В выпусках программы мы за редким исключением говорим о проектах российских предпринимателей. Однако, чем дальше, тем больше в сферу онлайн-интересов россиян входят страны-соседи. Тут и просто любопытство – узнать, чем живут братья-славяне, и поиск бизнес-интересов. Этот эпизод Рунетологии, как обычно, будет, прежде всего, знакомством с интернет-бизнесменом, но, во многом, в том числе и для меня, это будет возможностью заглянуть в Уанет, понять, как он развивается, чем живет и дышит.
Мы говорим сегодня с одним из наиболее заметных предпринимателей украинского сегмента Сети – руководителем украинского холдинга «Интернет Инвест» Александром Ольшанским. Приветствую, Александр!

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Добрый день!

М.СПИРИДОНОВ: Думаю, что для начала стоит перечислить, какие компании входят в ваш холдинг для того чтобы создать представление о том, какую они и Вы лично играете роль в украинском интернете.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Мы обычно оперируем не компаниями, а проектами, потому что юридические лица не отражают реальную структуру. У нас есть два проекта, исторически более развитых. Это Imena.UA и MiroHost. Это самый больший в Украине регистратор доменных имен и самый большой хостер в Украине. Для того чтобы россиянам было более понятно, это в одном лице Masterhost и RU-CENTER.

М.СПИРИДОНОВ: Самый крупный провайдер и регистратор?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Не провайдер, а хостер. Кроме этого, у нас есть собственная рекламная баннерная сеть, есть ряд компаний с российскими партнерами, в частности «Ашманов и партнеры Украина». Юридически эта компания в структуру холдинга не входит. Когда-то мы с Игорем решили, что мы выступим учредителями как физические лица.

М.СПИРИДОНОВ: Также у вас есть какой-то контакт с PRUFFI, довольно известным в Рунете?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Этот проект сейчас находится в несколько замороженном состоянии в Украине, но там есть некоторые договоренности, база для движения вперед. На сегодняшний день мы находимся в стадии переговоров.

М.СПИРИДОНОВ: Что еще можно сказать, говоря о проектах холдинга?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: У нас есть большое количество проинвестированных стартапов. Самый известный в Украине – это zakaz.ua. Это сервис доставки продуктов из супермаркетов. Наверное, нет смысла всё это перечислять. Я назвал самые крупные и известные.

М.СПИРИДОНОВ: Вы упомянули баннерную сеть, и с моей стороны было бы неправильно не остановиться на этом. В России таковые, если и есть, то они очень нишевые.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Они вымирают. Назовем вещи своими именами.

М.СПИРИДОНОВ: Практически все вымерли. То, что осталось – это новая итерация баннерных сетей типа Каванги. Это уже надстройки, они даже называются не баннерными сетями, а как-то иначе.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Всё дело в терминологии. Всё-таки есть разница между обменной сетью, рекламной сетью и так далее. Это платформа по управлению рекламой. Баннеро-обменная часть постепенно угасает, хотя в Украине все события отстают от Рунета примерно на год-два-три в зависимости от области. С другой стороны, растет часть, связанная с платным размещением рекламы, и это превращается в классический инструмент рекламной сети. Это сильно угасающий, но всё еще бизнес. Нужно вычесть из российского времени примерно года 3.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Здесь скажу о том, что Рунетология выходит в альянсе с порталом Superjob.ru. Сейчас традиционное досье нашего гостя, и мы продолжим.

Досье

М.СПИРИДОНОВ: Вы как-то сложно пришли к интернет-предпринимательству. Вы занимались практическим всем, что можно себе представить.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: 90-е – это сложное время. На Украине это было еще более сложное время, чем в России. Ничего удивительного в моем пути нет с точки зрения нынешних реалий. Я занимался всем подряд: от торговли компьютерами и бытовой техникой до торговли лесом или сахаром.

М.СПИРИДОНОВ: В каком году вы пришли в интернет?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: В интернет я пришел где-то в 1998 году. В 1999 году мы начали строить большой холдинг провайдеров, и в какой-то момент времени мы были крупнейшими на Украине.

М.СПИРИДОНОВ: Это были провайдеры доступа?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, это обычные провайдеры доступа. В те времена это по большей части Диал-ап, широкополосного доступа почти не было. В 2003 году в результате очень сложной корпоративной сделки весь этот холдинг перешел к другим владельцам. Я как один из топ-менеджеров подписал соглашение о том, что я в течение 3 лет не могу заниматься ничем, что имеет отношение к доступу в интернет. Таким образом, я оказался на рынке хостинга и доменов. Это было вынужденное решение.

М.СПИРИДОНОВ: Нужно было куда-то уходить, на какие-то заранее подготовленные позиции, и ими оказались домены и хостинг?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Заранее подготовленных позиций не было, но поскольку мне из интернета уходить не хотелось, чистого онлайна в 2003 году в Украине почти не было, то единственная пограничная штука, не связанная с доступом – это хостинг и регистрация доменов.

М.СПИРИДОНОВ: Вы обмолвились, что строили холдинг из трех провайдеров Украины в 1999-20003 годах. Каким тогда был интернет? Тогда всё еще только-только начиналось. Было из чего холдинг строить?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Не было. В 1996 году я услышал, что есть интернет. Мне никто не смог рассказать, что это такое. Я долго искал какую-то информацию, пошел и подключился за 50 долларов к местному провайдеру.

М.СПИРИДОНОВ: Погуглить было невозможно.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Не было Гугла в 1996 году. Интернета тогда еще не было. Я подключился к местному провайдеру. Тогда только-только появился веб, а основная информационная составляющая была текстовой. Были так называемые телеконференции, это больше было похоже на почтовую рассылку. В одной из таких рассылок я обнаружил письмо человека из Одессы, который искал работу. В этом письме было написано, что он знает про интернет всё. Этим человеком оказался Сергей Полищук, в будущем администратор сети обмена трафиком. Он на то время про интернет знал всё, и он мне всё это рассказал. Я с ним на 3 месяца заключил договор о том, что я плачу ему по 300 долларов в месяц, а он мне всё это рассказывает.

М.СПИРИДОНОВ: И больше не рассказывает никому.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Нет. После того, как он мне всё рассказал, я узнал, что я 193 абонент в Киеве, подключенный к интернету. Мне это было страшно интересно. Я понимал, что интернет – это очень необычная штука. Тогда я сделал табличку в Excel, и по ней было понятно, что денег в нем нет, и что если темп роста будет таким же, то в 1999 году можно будет начать как-то шевелиться в этой области. Я про эту историю забыл, и в 1999 году мне позвонил Сережа с вопросом, помню ли я, какой год на дворе. С этого и началось строительство холдинга. Это было в конце 1998 – начале 1999 года.

М.СПИРИДОНОВ: Какие шаги вы предпринимали в условиях тех лет и полного отсутствия всего вокруг, в том числе и знаний об интернете?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Знания – это дело наживное, всему можно научиться. Я считаю, что способность учиться – это самая важная способность. У меня был известный партнер Евгений Уткин. Тогда это был Квазар-Микро, в России он, наверное, больше известен по предприятию «Ситроникс», которое в какой-то момент принадлежало московскому МТС. Евгению тогда удалось привлечь нескольких инвестиционных банкиров, и тогда мы начали строить холдинг. Мы купили контрольные пакеты двух провайдеров. Один из них – это Relcom, который в 1989 году был маленьким кусочком, подключенным к российскому Relcom. Тогда же был Советский Союз, и это был украинский кусочек, подключенный к Relcom. Второй провайдер – это IP-Telecom, на то время большой диалапный провайдер с большими амбициями и способностями к росту. Третью компанию мы начали строить с нуля, это Digital Generation, который позиционировался как провайдер первого уровня, то есть провайдер для провайдеров. Тогда в Украине была большая проблема с внешней коннективностью. Большая часть внешней коннективности была обеспечена спутниками связи, а это очень хлопотная конструкция. Была создана специальная компания, которая занималась этим. Нам первым удалось получить интернет «промышленного качества» в Украине.

М.СПИРИДОНОВ: Чьи были деньги?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Отчасти это были деньги участников, то есть мои деньги, деньги Евгения Уткина, Александра Крылова. Отчасти это были привлеченные деньги, отчасти всё происходило путем обмена акциями. Это был очень длинный и сложный процесс. К 2002 году нам удалось построить корпоративную структуру, которая на то время обслуживала значительное число абонентов.

М.СПИРИДОНОВ: Каким был ландшафт интернета в Украине в те времена? Какие проекты были на виду? Куда ходили люди?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: В 1998-1999 годах появился Гугл и Яндекс, как поисковые системы. Может, они появились чуть раньше, но известны потребителям они стали именно в эти годы. Mail.ru тогда существовал и был востребован. Тогда это была единственная вебовская почта на территории Советского Союза. В Украине было несколько крупных информационных ресурсов. Ландшафт украинского интернета немного отличается от ландшафта российского интернета. В Украине всегда было очень большое доверие к интернетовским СМИ. Было несколько довольно крупных СМИ, сейчас цифры вспомнить тяжело, и они будут смехотворными, но тогда это были большие проекты. Один из них до сих пор существует и до сих пор является лидером украинских СМИ в интернете. Это Украинская правда. Многие проекты объединялись друг с другом, и корпоративная история уже затерла названия.

М.СПИРИДОНОВ: Изначально Украина росла во многом на российских проектах? Сейчас это в значительной степени так. В первые дни и годы появления интернета было также?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Не совсем. Мы спокойно потребляем любой русскоязычный трафик. Понятно, что российские проекты занимают очень большую часть, и российский трафик у любого украинского интернет-провайдера занимает около 25-30%.

М.СПИРИДОНОВ: Меньше половины? Я полагал, что больше.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, меньше половины. Кроме того, огромные объемы западного трафика потребляет Украина. Например, в России соотношение поисковой доли Яндекса и Гугла примерно 75:25.

М.СПИРИДОНОВ: Сейчас около 60 у Яндекса, даже чуть меньше.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: В Украине перекос в обратную сторону. Сейчас 60:30 в обратную сторону.

М.СПИРИДОНОВ: Какая динамика? Кто-то кого-то двигает?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Периодами. Был период, когда доля Яндекса упала до 15-18%, а потом Яндекс сделал большой рывок. Это было в 2010 или 2011 году. Тогда Яндекс начал вводить поведенческие факторы, появилась метрика. Яндекс очень сильно двигал Гугл, а потом Гугл стал больше внимания обращать на наш рынок, появилось полноценное представительство, много проектов, много завязок на рекламный рынок, и процесс стал двигаться в обратную сторону. Украина – это очень открытый рынок, и это касается не только интернета. У нас голая конкуренция, и для меня нет ничего удивительного в том, что западные проекты занимают большую долю.

М.СПИРИДОНОВ: Давай коротко пройдемся по сегментам. В социальных сетях лидируют Вконтакте и Одноклассники?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Скорее Вконтакте и Facebook. Одноклассники сильно выросли за последний год, Facebook отъедает свою долю, особенно в сегменте более старшего поколения. Среди людей старше 25-28 лет Facebook очень силен.

М.СПИРИДОНОВ: Люди старше 40-45 не идут в Одноклассники, как это происходит в России?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Это очень субъективно. Есть объективные статистические данные, а есть ощущения. Если говорить про ощущения, то Одноклассники в большей степени – это сеть для поиска контактов, затерянных и старых, а потом общение по большей части переходит в тот же Facebook. Есть большая разница между количеством аккаунтов и реальной активностью пользователей.

М.СПИРИДОНОВ: Несомненно. Тому яркий пример Гугл+.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да. В последний год я наблюдаю за ростом активности в Гугл+. Меня часто по этому поводу высмеивают, но это правда. Конечно, там 1:10 по сравнению с Facebook.

М.СПИРИДОНОВ: Однако, их видно в Украине?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Эта цифра за прошлый год стала сильно отличаться от нуля, и это явная тенденция, на которую нужно смотреть.

М.СПИРИДОНОВ: Какую почту использует среднестатистический украинский пользователь?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Это сильно зависит от возраста человека и возраста почты. Более старая почта тяготеет к Mail.ru, сегмент начала 2000-х тяготеет к ukr.net, это украинский провайдер почтового сервиса. Более молодая почта тяготеет к gmail. Многие украинские компании активно используют Google.Docs в корпоративном варианте, то есть используют платную версию.

М.СПИРИДОНОВ: Видимо, весь набор инструментов от Гугла?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Заметна маркетинговая активность Гугла в Украине? Он пытается взять рынок?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, заметна. Мы сейчас с Гуглом прорабатываем программу, где речь идет о купонах на рекламу.

М.СПИРИДОНОВ: Google.Adwords?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да. Цифры измеряются миллионами.

М.СПИРИДОНОВ: В миллионах гривен?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: В миллионах купонов.

М.СПИРИДОНОВ: Рекламный рынок также развивается? Я понимаю, что диджитал-агентства крепнут с каждым годом. Я знаю несколько довольно заметных, типа Promodo, компании, которая устраивает 8P в Одессе.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Я всегда говорю, что Promodo – это наш любимый конкурент. У нас близкие отношения, но, тем не менее, это наш конкурент, если говорить об «Ашманов и партнеры». Есть простое правило «Если вы хотите посмотреть на любой украинский рынок, возьмите аналогичный российский и разделите цифры на 10». С одной стороны, я вроде всегда покачиваю мускулами и рассказываю, что у нас 30% рынка всех доменных регистраций, но если посмотреть на эти цифры в деньгах, то это будет 1/10 или 1/15 от того же Ру-центра.

М.СПИРИДОНОВ: То же самое с диджитал-агентствами?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Украинский рынок в деньгах примерно в 10 раз меньше российского. У нас в 3 раза меньше людей и в 3 раза меньше покупательская способность.

М.СПИРИДОНОВ: При этом наблюдается позитивная динамика?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Динамика такая же, как была в России. В разных сегментах есть отставание от года до трех.

М.СПИРИДОНОВ: Давайте пройдемся по наиболее заметным компаниям. Promodo, Netpeak, Ашманов и партнеры.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Если говорить о продвижении, то это те, кто занимаются продвижением. Есть агентства, больше заточенные на медийную рекламу, на креативную рекламу, и там другое распределение. Я ожидаю экспансии на наш рынок как со стороны российских компаний, так и со стороны западных компаний. С одной стороны, рынок небольшой, а с другой стороны, есть перспективы роста. Во многих западных странах расти очень тяжело.

М.СПИРИДОНОВ: Да, они ищут, куда приткнуться. Как правило, россияне больше идут в страны Юго-Восточной Азии, Латинскую Америку, меньше – в Украину.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: На Украине очень мелкий рынок. Когда в такое блюдце заходит большой пароход, выясняется, что воды не остается, и пароходу негде развернуться. С этим связана специфика. Я ездил в Казахстан, и для нас Казахстан – это примерно, как для россиян Украина. Он еще меньше, там тоже есть положительная динамика, но абсолютные величины настолько маленькие, что не очень интересно заниматься этим рынком. Я думаю, что российская экспансия будет в силу языковой и культурной близости.

М.СПИРИДОНОВ: Наверное, стоит упомянуть еще один сегмент, это электронная коммерция. Как я понимаю, в нем довольно хорошая динамика в последние годы. В частности, Rozetka.ua известна далеко за пределами UAnet.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да. У нас всегда был очень большой игрок Rozetka.ua. Он большой даже по российским меркам. Только недавно в России появились компании, которые существенно больше Розетки. Это рынок яркого лидера, но так не всегда складывается. В России было не так, в России было много примерно равных по объему и стратегии компаний.

М.СПИРИДОНОВ: Сколько процентов он занимает?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Очень сложно поднять эту статистику. Я думаю, что в деньгах не меньше 30%.

М.СПИРИДОНОВ: Всё-таки не 70.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Нужно смотреть на сегмент. Скажем, та же Розетка не играет в сегменте одежды или аксессуаров. Если взять сегмент, в котором она играет, то есть сегмент всего, что включается в розетку, то в нем, может быть, около 70%.

М.СПИРИДОНОВ: Я слышал, что в Украине одна из важнейших проблем России не так сильна, это проблема доставки и логистики.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Из Киева кругом 500. От Киева до любого большого украинского города около 500 километров. До Львова, Одессы, Харькова – 500, до Днепропетровска – чуть меньше, до Донецка – около 700. Понятно, что логистические проблемы не сопоставимы с российскими.

М.СПИРИДОНОВ: В целом, доставка хорошо себя чувствует? Украинский пользователь, делая заказ, уверен, что он придет, он не ругается такими страшными словами на почту, как российский пользователь?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: У нас государственная почта занимает значительно меньшую долю. Есть всевозможные частные компании, и они предоставляют хороший сервис. География Украины располагает к этому. Кроме того, есть разница в степени дифференциации между регионами и центром в Украине и России. Если Москву сравнить с Зауральем, то разница будет гигантской. Киев, Одесса, Харьков, Днепропетровск, Донецк, Львов различаются, но эта разница не такая большая, как в России. Скорее, она похожа на разницу между Москвой и Санкт-Петербургом.

М.СПИРИДОНОВ: Ок. Я думаю, что сейчас будет уместно дать небольшую справку о компании.

Справка о компании

М.СПИРИДОНОВ: Можете назвать компании из числа 15 крупнейших, чтобы мы могли дорисовать картинку рынка Украины для слушающих нас Рунетчиков?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Я сейчас могу назвать экспромтом эти компании, но кого-нибудь я обязательно обижу. Если брать онлайновые холдинги, то есть большой холдинг Allegro, у них много онлайновых проектов. Это Naspers.

М.СПИРИДОНОВ: Это Allegro Group, которая базируется в Польше и принадлежит Naspers – южно-африканскому холдингу?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Он также имеет долю в Mail.ru Group.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Allegro у вас, наверное, представлена платежным агрегатором PayU.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, у нас нет платежного агрегатора. У нас есть доска объявлений Slando и RIA, аукционы. В эту сторону они развиваются. У них много проектов, и я не хочу их перечислять.

М.СПИРИДОНОВ: Ок.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: У нас также есть очень большой медийный холдинг, куда входит масса изданий, начиная от Forbes, заканчивая всевозможными порталами. На самом деле, на украинском рынке нет явных лидеров, как в России. У нас нет своего Яндекса.

М.СПИРИДОНОВ: Нет своей социальной сети.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, и это большая проблема для Украины. Сейчас я перейду к блоку проблемных вопросов. Когда-то мы с Ашмановым много говорили на эту тему. В современном мире есть понятие «цифровой суверенитет». Если раньше стране нужна была атомная бомба, то теперь стране нужна своя социальная сеть, своя поисковая система, свои рекламные механизмы и так далее. К сожалению, в Украине этого нет, хотя интеллектуальный потенциал позволил бы это создать. Как мне кажется, причина в размере рынка, и внутреннего рынка не хватает, чтобы создать компанию такого масштаба.

М.СПИРИДОНОВ: Своя социальная сеть, своя поисковая система есть у считанных стран в мире.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Как и атомная бомба.

М.СПИРИДОНОВ: Если страна имеет амбиции на то, чтобы называться одной из ведущих стран, то это один из элементов современного джентльменского набора. Помимо атомной бомбы, сейчас нужна социальная сеть и поисковая система.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Поисковая система, система управления рекламой и система глобального позиционирования. Это джентльменский набор современного государства, которое хочет сказать, что оно предоставляет собой значимый субъект международной политики.

М.СПИРИДОНОВ: И еще своя космическая программа.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Кстати, это не так важно, как мне кажется. В конце концов, ее можно купить за деньги. Свою поисковую систему ни у кого не получалось купить.

М.СПИРИДОНОВ: С вашей точки зрения, в мире есть США, Китай, Россия, Южная Корея, отчасти Япония?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, на этом карта современного цифрового мира заканчивается, потому что все остальные государства являются потребителями продуктов.

М.СПИРИДОНОВ: Они отстали и вовремя не сообразили, что находятся в гонке цифровых вооружений.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Мне кажется, здесь дело не в отставании во времени, а в том, что для того чтобы создать джентльменский набор, нужно обладать достаточным размером населения, достаточным размером рынка, достаточным размером территории. Нужен платежеспособный спрос, для которого можно построить эти продукты.

М.СПИРИДОНОВ: Тогда бы подобный набор был у Германии, Франции, Южной Кореи, Канады и так далее.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: С Европой всё не так просто. Многие люди забыли о том, что в 90-х годах в Европе не сертифицировалось оборудование, основанное на IP-протоколе. В далекие годы, когда интернета почти не было, Европа активно сопротивлялась его внедрению. По-моему, Франция сопротивлялась до последнего времени.

М.СПИРИДОНОВ: Она и сейчас подает подобные сигналы.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Недавно была новость о том, что немецкий парламент принял закон о том, что агрегаторы новостей, в частности Гугл, должны платить деньги за эту агрегацию. С точки зрения здравого смысла и логики закон правильный, но с точки зрения цифрового мира нереализуемый. Это всё равно, что издать закон, что хорошо бы, чтобы вечные двигатели начали производить.

М.СПИРИДОНОВ: В чем проблема Европы? Они настолько недальновидны?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Мне кажется, это отчасти культурная проблема, отчасти проблема в том, что крупные европейские компании пытались лоббировать свои решения, и это создало негативную почву. В течение 10 лет в Европе был застой в этих технологиях. Если взять миграционные программы, легко увидеть, что европейские страны сильно нуждаются в соответствующих специалистах. Если вы возьмете программное обеспечение на своем компьютере, то вы там европейских программ не увидите. Кроме того, есть очень глубинная причина, про которую я часто рассказываю. Дело в том, что многие люди не понимают, что налогообложение в Соединенных Штатах устроено радикально по-другому, нежели во всем остальном мире. В Америке нет НДС. НДС также нет в Японии, и это тоже не случайность. Любая страна, которая хочет стать технологическим лидером, должна либо глобально, либо локально избавляться от этого налога. У технологической компании вся стоимость является добавленной. Для нее НДС превращается в налог с оборота. Она не может развиваться в стране, где существует НДС. Нельзя построить Гугл в стране, где есть НДС, это невозможно.

М.СПИРИДОНОВ: Яндекс же построили.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Я с долей скептицизма отношусь ко всему этому. Строгость российских законов смягчается необязательностью их выполнения. Мы живем здесь давно, и у нас длинная общая история Советского Союза, и мы многие вещи помним. НДС в России и Украине появился ближе к концу 90-х. До этого мы представляли собой кусочек пространства без НДС.

М.СПИРИДОНОВ: Яндекс, кстати, тоже появился в конце 90-х. Ладно, это не так принципиально. Мы рисовали ландшафт Украины, потом ушли в любопытную беседу по поводу устройства жизни. Я прошу Вас вернуться к теме крупных украинских компаний. Кого-то еще надо назвать, чтобы дорисовать картину?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Розетку мы уже упомянули. Кроме того, есть несколько крупных молодых компаний, который окучивают сегмент одежды и аксессуаров в e-commerce .

М.СПИРИДОНОВ: Он цветет и пахнет, как в России?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Он начал бурно расцветать. В этом сегменте есть компания modnaKasta. Экспромтом очень тяжело быстро назвать список, и всегда боишься кого-то обидеть.

М.СПИРИДОНОВ: Думаю, что вы не обидите. Понятно, что вы импровизируете. Если сейчас не приходит ничего яркого на ум, и если всплывет по ходу разговора, скажите, пожалуйста. Ваш холдинг ищет точки приложения денег, предметы для инвестиций и вкладывается в различные проекты, правильно?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, так и есть.

М.СПИРИДОНОВ: Что сейчас находится в фокусе вашего внимания, учитывая специфику рынка, которая есть в Украине, учитывая ваше понимание этой специфики?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: В нашем фокусе сейчас zakaz.ua, это сервис доставки продуктов. Была большая известная сделка, когда Гугл купил компанию Viewdle, которая занималась распознаванием образов и лиц.

М.СПИРИДОНОВ: Это украинская компания?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Эта компания была основана в Украине. Ее основатель – это основатель zakaz.ua. Вся система с доставкой продуктов включает в себя большую технологическую составляющую, связанную с обработкой изображений. Мы же в интернете покупаем картинки, и есть проблема по получению большого количества однородных картинок, например, сотен тысяч товаров, которые существуют в гипермаркете. Есть проблема с получением изображением, и они построили целую систему под названием «Фотосканнер». Они умеют получать 20-30 тысяч картинок за одну ночь.

М.СПИРИДОНОВ: Zakaz.ua – это вполне работающий бизнес?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Это вполне работающий сервис, пока что в рамках Киева. Я думаю, что до конца этого года будет значительная экспансия в пределах Украины. Есть планы на Россию.

М.СПИРИДОНОВ: Почему-то в России и Германии я не вижу заметных игроков на этом рынке. Почему-то продукты питания системно не возят. Конечно, их возят, но эти проекты не стали большими. Я затрудняюсь сказать, почему.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Тому есть понятные объяснения. С одной стороны, рынок продуктов питания – самый большой из всех рынков.

М.СПИРИДОНОВ: Да, поэтому напрашивается проект.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да. В потребительской корзине продукты занимают наибольшую долю. С другой стороны, рынок продуктов питания чрезвычайно сложен. Бытовую электронику покупать просто. Можно взять номер модели и купить. Одежду покупать значительно сложнее. Сервисы по доставке одежды, аксессуаров часто идут по пути Zappos. Они доставляют 10 пар, и клиент может выбрать. С продуктами питания еще сложнее, потому что вы не можете доставлять пять видов мяса и пять видов яблок на выбор. Проблема дистанционного выбора очень существенна. Кроме того, продукты логистически очень сложны. Нельзя хранить селедку вместе с хлебом и так далее. Как всегда, дьявол кроется в деталях. Когда начинаешь погружаться в эти детали, выясняется, что всё не так просто. Есть большие системные игроки в Англии. Скажем, Tesco. Это сеть супермаркетов. Наверное, вы знаете.

М.СПИРИДОНОВ: Я знаю эту сеть по Таиланду, в России я ее не видел.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Tesco – это один из крупнейших игроков в мире и пионер рынка доставки продуктов. Надо понимать, что там появляются потребительские модели, которых нет на других рынках. Например, одна из развитых в Англии моделей – это когда ты заказываешь, они всё это пакуют, привозят большую фуру и ставят ее на въезде в спальный район. Ты вечером едешь с работы и просто забираешь свой пакет. Это не доставка и не пикап в магазине, получается нечто среднее. На стоянке стоит большая машина, к которой ты подъезжаешь, называешь номер заказа и забираешь свой пакет.

М.СПИРИДОНОВ: Какая модель у Zakaz.ua?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Такая модель у нас пока не используется. У нас есть две модели: пикап, когда ты заказываешь продукты и по дороге забираешь готовый пакет, и доставка до дверей. Удивительно, что вместе с первой моделью появились случаи, когда жена заказывает, а муж забирает. Для нас это было новостью, и мы не ожидали большой популярностью сервиса именно в таком разрезе.

М.СПИРИДОНОВ: Zakaz.ua – это что-то типа Утконоса в украинском интернете?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, но Утконос строил пункты забора. У Zakaz.ua несколько другая конструкция. Мы позиционируемся как сервис доставки из существующего супермаркета. Когда вы заказываете продукты, вы сначала должны выбрать супермаркет, из которого вам повезут продукты.

М.СПИРИДОНОВ: Фактически это курьерская служба?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Это служба выбора и доставки. Они заезжают ночью в супермаркет, и за ночь они могут сфотографировать 30 тысяч товаров. Фотосканнер создает фотографии товаров со всех сторон. Под ключ делается весь бизнес-процесс для любого магазина. Люди в продуктах очень чувствительны к качеству, настоящему или мнимому. Если человек ходит в этот супермаркет и считает, что в нем продукты лучше, чем в соседнем, то он хочет получить продукты именно из этого супермаркета. Ему не нужен абстрактный артикул с номером, человек хочет колбасу из того супермаркета, в котором он сам ее покупает каждый день.

М.СПИРИДОНОВ: Это веяние времени. Для нас бренд является гарантией качества или отсутствия качества.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, так и есть. Поскольку в мире продуктов брендов самих продуктов не так много, мы скорее полагаемся на бренд магазина, в котором мы покупаем эти продукты.

М.СПИРИДОНОВ: Развитие Zakaz.ua вас устраивает? Оно оправдывает ожидания?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Инвестор всегда недоволен, и это обычное явление. Я думаю, что инвесторы Гугла и Facebook хотят больше.

М.СПИРИДОНОВ: Да, было бы непедагогично сказать в интервью, что вы довольны.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, это непедагогично. Я считаю, что проект успешен.

М.СПИРИДОНОВ: Какие направления в Украине интересны для инвестирования, в том числе и для россиян, которые хотели бы посмотреть на украинский рынок?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Я бы смотрел на любые проекты, связанные с рекламой. Дело в том, что реклама в Украине по-прежнему на порядок дешевле, чем в России. Рекламный рынок очень быстро растет. Я всегда говорю, что если бы у меня была возможность купить украинскую рекламу в интернете по сегодняшним ценам, но мне бы ее отдали через пять лет, то это была бы самая лучшая инвестиция. К сожалению, такой фьючерс невозможно заключить, потому что нет никаких гарантий, что тебе через 5 лет ее отдадут. Если бы я по сегодняшней цене мог купить клики через 5 лет, я бы это сделал. Я думаю, что это самый недооцененный рынок в Украине. Когда мы говорим о перспективах инвестирования, нужно смотреть на недооцененные рынки. Перспективы очень большие, потому что проникновение интернета растет и будет быстро расти еще несколько лет. Сейчас мы еле-еле добрались до половины взрослого населения, включая людей, которые заходят в интернет раз в месяц. Если взять людей, которые заходят хотя бы раз в неделю, то будет около трети взрослого населения. Эти цифры очень быстро растут. Я думаю, что это тоже создает очень большой потенциал роста.

М.СПИРИДОНОВ: Ощущается консолидация индустрии? В России в последние годы очень явно стало видно, что люди начали нуждаться в общении внутри отрасли, образовании, мероприятиях, различных конференциях. В Украине такие процессы есть?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Вы меня плавно подводите к iForum.

М.СПИРИДОНОВ: Вы очень проницательны!

А.ОЛЬШАНСКИЙ: iForum – это крупнейшее мероприятие на Украине, сопоставимое с РИФ+КИБ в России. В этом году мы ожидаем около 7-7,5 тысяч посетителей. Это крупнейшая конференция. Мероприятия сейчас чрезвычайно важны, и есть большой тренд, связанный с тем, что люди хотят в том числе и оффлайнового общения. Опять же есть некоторая украинская специфика, связанная с тем, что платежеспособный спрос низок. Цены на мероприятия на порядок ниже, чем в России. Я скажу примерные цены билетов на украинскую конференцию. Билет на iForum стоит около 35 долларов. Когда было 10 лет украинской баннерной сети, чтобы не тратить деньги на бесполезное мероприятие, мы решили сделать эту конференцию. С тех пор она зажила своей жизнью. Она интересна тем, что собирается команда волонтеров, и она совершенно бесприбыльная. Условно говоря, 15 человек готовят это мероприятие за 2 месяца, и до следующего года они расходятся в свои стороны. Каждый год состав оргкомитета несколько меняется.

М.СПИРИДОНОВ: Сколько человек собирается на мероприятии?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: В прошлом году было 5700 человек, в этом году мы ожидаем 7,5 тысяч посетителей.

М.СПИРИДОНОВ: Весьма солидные цифры. Соотношение повторяет многие соотношения Рунета и Уанета. В прошлом году участие в конференции в России стоило 5000 рублей (170-180 долларов).

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Если говорить про деньги, то вы получите 1:10, потому что людей меньше, и цена меньше. Соотношение в натуральных показателях обычно 1:3 или 1:5.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. В двух словах расскажи, каких тенденций в развитии Уанета вы ждете? Что будет происходить в ближайшие годы?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Это мой нелюбимый вопрос. Почти невозможно дать хороший ответ на него. Во-первых, я не ожидаю, что Уанет будет сильно отличаться от какого-то другого нета, от польского или российского нета. Я думаю, что разница будет постепенно стираться. Во-вторых, я много раз говорил, что я следующую большую революцию, сопоставимую с появлением мобильных устройств, предвижу в появлении интернета в салоне автомобиля, и это касается всего глобального интернета. Будет возможность ткнуть пальцем в монитор и спросить у соседней машины, куда она поворачивает. Это будет самой большой революцией, которую я ожидаю в ближайшие пять лет.

М.СПИРИДОНОВ: Я слышал версию, что самой большой революцией будет дополненная реальность.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, это тоже будет иметь место. Я всё-таки рискну предположить, что мы так много времени проводим в салонах наших машин, особенно в мегаполисах, что это будет важным шагом. Возьмите, например, fm-радио, которое фактически существует, эксплуатируя тот факт, что мы проводим много времени в машине. Людей, которые слушают fm-радио не в машине, практически нет.

М.СПИРИДОНОВ: Как человек, работающий на радио, скажу, что такие люди есть, но их относительно немного.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, и здесь будет тот же самый эффект. Я думаю, что это будет очень значимой вещью. Конечно, дополненная реальность и Гугл.Очки тоже будут топ-трендами. С одной стороны, это мега-революция, но с другой стороны, придется сломать какие-то культурные стереотипы, не говоря о том, что может быть еще масса законодательных препон, потому что вы фактически будете идти с подвижной камерой и снимать всё подряд. Например, в европейских странах всё это столкнется с законодательными трудностями.

М.СПИРИДОНОВ: Да, в той же Германии и Франции, которые чувствительно к этому относятся, будут проблемы. Я понимаю, что Уанет вы видите исключительно в разрезе глобального интернета, и особой специфики не будет.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да, особого украинского пути я не вижу. В Украине сейчас очень популярны компании, которые работают либо просто на аутсорсинг, либо которые создают какие-то продукты и работают на Запад, потому что там больше денег. Это специфика Украины из-за того, что внутренний рынок не очень большой, и украинские компании часто ориентируются на внешний рынок. Мы часто их не воспринимаем в качестве украинских. Мы предполагаем, что это западные сервисы, но на самом деле они имеют украинские корни.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Нам нужно двигаться дальше. У нас впереди еще две рубрики. Первая из них – это Бизнес-цитата. Напомню, что в ней мы предлагаем гостю выбрать одного из трех известных людей: предпринимателей или персонажей из художественных произведений, после чего зачитываем цитату. Сегодня у нас пестрый подбор. Предлагаю Вам выбрать Питера Друкера, американского экономиста, отца современной теории управления, Стивена Кинга, американского писателя, «Короля ужасов» и знатока человеческой натуры, или Корнелиуса Вандербильта, «Железнодорожного короля» Америки середины XIX века и обладателя умопомрачительного состояния в 100 миллионов долларов в 1874 году, что в покупательском эквиваленте в наши дни составило бы 143 миллиарда долларов. Он был бы гораздо богаче всех тех, кто есть сегодня. Кто из них вам интереснее?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Легко догадаться, что я выберу Друкера, хотя бы потому, что я читал его книги.

М.СПИРИДОНОВ: Питер Друкер однажды сказал: «Когда я вижу крупный и очень успешный бизнес, я понимаю, что кто-то, по меньшей мере, однажды очень по-крупному рискнул». Согласны с тем, что бизнес – это всегда риск?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Я считаю, что это философия. Если меня просят назвать лучшую книгу за последнее время, то я всегда называю Черного лебедя. Я считаю, что жизнь, как арена для управления риском – это философия современного бизнесмена. На самом деле, современный бизнес – это управление риском.

М.СПИРИДОНОВ: Я сам частенько размышляю на эту тему. Главное, что отличает предпринимателя от нормального человека – это способность находиться долгое время в состоянии неопределенности и риска. Это очень дестабилизирует обычного человека и не позволяет ему долго и трезво действовать.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Мы все родом из Советского Союза.

М.СПИРИДОНОВ: Справедливости ради скажу, что уже не все.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Многие наши слушатели уже не помнят этого, но интересно, что экономическое учение Карла Маркса долгое время имело под собой непоколебимую почву, которую можно выразить утверждением «Природа капитала – это недораспределенная добавочная стоимость». Любой капиталист разбогател, не доплачивая деньги своим работникам. Интересно, что только к концу 80-х – началу 90-х был четко сформулирован контр-тезис о том, что природа капитала – это управление риском. Предприниматель оказался лучшим, кто управляет риском, он лучше знал будущее, он быстрее догадался, что же будет завтра. Природа капитала – это не недоплаченные деньги, это управление риском и способность предвидеть будущее.

М.СПИРИДОНОВ: Этот тезис Маркса очень популистский и был четко предназначен для маргинальной массы рабочего класса.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, он не был популистским. Серьезные экономисты противовеса этому тезису вплоть до 80-х годов высказать не могли.

М.СПИРИДОНОВ: Не будем вдаваться в подробности. Раз мы коснулись этого вопроса, зачту еще одну цитату, которую вы не выбрали, но в контексте данной темы она очень актуальна. Стивен Кинг сказал: «Девяносто пять процентов людей на земле – инертная масса. Один процент составляют святые и еще один – непроходимые кретины. Остается три процента – те, кто могут чего-то добиться... и добиваются». Тоже красиво.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да. Наверное, примерно такое соотношение и есть.

М.СПИРИДОНОВ: Последняя на сегодня рубрика – это вопросы слушателей. Саша Савченко спрашивает: «Недавно стало известно, что Украина наконец-то получила кириллический домен .укр. Планируется ли аукционная модель продажи кириллических доменов в новой зоне, как это было на старте домена .рф?». Нужно ли это Украине?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Вопрос содержит в себе три вопроса.

М.СПИРИДОНОВ: Давайте начнем с моего вопроса. Нужно ли Украине иметь кириллическую зону .укр?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Дело в том, что эту игру объявили не мы. Россияне и украинцы не придумывали, что будут домены на национальном алфавите. Я последовательно отношусь к лагерю людей, которые считают, что это было одной из величайших глупостей в истории интернета. Я считаю, что этого ни в коем случае нельзя было делать, что это подобно истории с Вавилонской башней. Я же могу при помощи переводчика читать китайские сайты, но мне при помощи переводчика будет тяжело набрать китайские иероглифы в названии домена. Поскольку эта игра была объявлена, то мы вынуждены принимать в ней участие. С этой точки зрения, Украине такой домен нужен, как и России нужен был домен .РФ. Это только в силу того, что гонка была объявлена без нашего ведома. Мы к этому не имели никакого отношения.

М.СПИРИДОНОВ: При этом вы являетесь главным регистратором и главным провайдером в Украине?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: У нас порядка 180 регистраторов, и рынок довольно конкурентный. Никаких преференций у меня нет. Будет ли аукционная модель? Я не знаю, какая модель будет, но я очень надеюсь, что она не будет такой, какой она была в России. На мой взгляд, было сделано довольно много не очень последовательных шагов.

М.СПИРИДОНОВ: Мне кажется, что вам беспокоиться не стоит. Если говорить чисто о бизнесе, вы заработаете, как и заработали в России на домене .РФ российские регистраторы.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Без сомнения. Любой регистратор будет зарабатывать не этом, но здесь есть палка о двух концах. Если ты уже большой, и ты являешься лидером рынка, то тебя интересует долгосрочная стабильность. Долгосрочная стабильность очень сильно зависит от процедур первичных регистрация и так далее.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Поедем дальше. Задам вопрос о проекте, о котором мы не обмолвились. Антон спрашивает: «Что случилось с mail.ua после 3 лет разработки? Удалось ли заработать на проекте?».

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Пока заработать не удалось. Mail.ua сегодня полностью перешел на платформу Mail.ru. Mail.ua мы начали разрабатывать поздно, какой-то шанс был в 2007 году, но в 2012-2013 годах вкладывать деньги в разработку мейловой платформы странно. Превзойти Гугл или Mail.ru перспектив нет.

М.СПИРИДОНОВ: Вы продали проект Мейлу?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Как инвестиционный проект, он закончил свое существование. Заработать на нем не удалось, но я к этому спокойно отношусь. Для инвестора важнее уметь проигрывать, нежели уметь выигрывать. Выигрыш случается один раз, а проигрыши случаются десятки раз.

М.СПИРИДОНОВ: Да, мудро.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Mail.ua интегрирован в Mail.ru.

М.СПИРИДОНОВ: Там будет такой же портал, только с украинской тематикой?

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Время истекло. Огромное спасибо за время, которое было уделено, и за откровенные ответы. Если есть, что добавить в финале нашей беседы, предлагаю вам дать резюме. Может быть, хочется что-то добавить, или что-то не было высказано.

А.ОЛЬШАНСКИЙ: Раз такая возможность есть, я хочу всех пригласить на iForum. Слушать по радио про украинский рынок – хорошо, но приехать, посмотреть и познакомиться намного лучше. Тем более, это стоит совсем недорого. Мы обещаем всем радушный прием. Людей, которые заехали по случаю в Киев и остались недовольными, я не видел. Приезжайте! Весна в Киеве – самое лучшее время. Мы будем рады всех видеть!

М.СПИРИДОНОВ: Спасибо. Вы, друзья, слушали программу «Рунетология», у нас в гостях был руководитель холдинга «Интернет Инвест» Александр Ольшанский.
Редакция выпуска – Андрей Митрохин, Станислав Жураковский, Юрий Берингов, Надежда Гусарова. Вел программу Максим Спиридонов. Пока.