Йован Савович, создатель Dirty.ru и leprosorium.ru

М.СПИРИДОНОВ: Добрый день, коллеги. Вы слушаете 216-й выпуск программы «Рунетология», запись от 28 ноября 2013 года. Меня зовут Максим Спиридонов. Эту беседу я веду из Москвы, мой собеседник также находится в городе-герое.
Отвечая на вопрос, что такое Рунетология, мы часто говорим о том, что наша программа – это портретная галерея руководителей самых ярких и заметных проектов Рунета. Программа существует уже больше четырех лет, но рискну предположить, такого необычного «экземпляра» в нашей коллекции еще не появлялось. В то же время без него наша галерея была бы не полной. Мы давно собирались его позвать, и вот этот день настал. У нас в гостях программы создатель проектов leprozorium.ru и dirty Йован Савович. Йован, приветствую тебя!

Й.САВОВИЧ: Здравствуйте, Максим!

М.СПИРИДОНОВ: Мы часто говорим в программе о бизнесе. Тебя можно назвать бизнесменом, предпринимателем, или лучше эти слова к тебе не относить?

Й.САВОВИЧ: Да, можно. Может быть, это произошло совсем недавно, но сейчас можно.

М.СПИРИДОНОВ: Что для тебя предпринимательство? Для многих это целая жизненная философия. Немного зная тебя, познакомившись с тобой лично, познакомившись с тобой заочно по материалам, которые были собраны редакцией, мне показалось, что основная твоя сущность – это не предпринимательство. Может быть, я ошибаюсь. Что для тебя значит быть предпринимателем?

Й.САВОВИЧ: Хороший вопрос. Основная сущность человека – это быть тем, кем он является, справляясь с обстоятельствами, которые попадаются у него на пути. Моя суть – это желание сделать что-то, что крутится у меня в голове. Для того чтобы это сделать самостоятельно, без кого-то, кто влияет на твои желания, необходимо быть предпринимателем.

М.СПИРИДОНОВ: Необходимый ресурс в нашем мире – это денежный ресурс, да?

Й.САВОВИЧ: Совершенно верно. Я бы назвал это реакцией на мир вокруг. Необходимо что-то делать, а для того чтобы что-то делать, нужны ресурсы, а ресурсы появляются, когда ты что-то предпринимаешь.

М.СПИРИДОНОВ: Что ты имел в виду, когда сказал, что ты недавно стал предпринимателем? Вроде как ты давно занимаешься проектами в интернете. Раньше они не были бизнесом?

Й.САВОВИЧ: Они всегда были бизнесом. Мне кажется, ответ превратится в длинную большую шутку, а я обещал обходиться без шуток хотя бы поначалу. Это были не совсем пустые слова, но не то, что можно развернуть в логичный ответ.

М.СПИРИДОНОВ: Видимо, ты недавно стал об этом задумываться?

Й.САВОВИЧ: Корректно. Недавно я понял какие-то вещи. У меня часто бывает, что я начинаю понимать какие-то вещи, которые люди понимают всегда. Я их почему-то начинаю понимать постепенно, и я фиксирую момент, когда я что-то для себя понял. Совсем недавно я понял для себя какие-то вещи, которые будут звучать излишне глупо, если я буду пытаться их пересказывать. Я за последний месяц стал больше похож на Олега Тинькова.

М.СПИРИДОНОВ: Ты стал больше тем, что понимается под словами «обычный предприниматель»?

Й.САВОВИЧ: Да. Мои шутки не ушли на второй план, но они стали равны тому, чтобы это всё работало в профит.

М.СПИРИДОНОВ: Раз мы затронули эту тему, скажи, считаешь ли ты, что занятие бизнесом, занятие предпринимательской деятельностью – это в каком-то смысле отступление от себя, что это не очень духовно?

Й.САВОВИЧ: Не считаю, хотя смотря, что мы называем предпринимательством. Например, Hugo Boss производил форму для нацистов, и это же было предпринимательством, хотя можно назвать это отступлением от морально-этической нормы. Торговля людьми – это тоже предпринимательство.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Я чувствую, что нас опять с тобой уносит в сторону. Сейчас позволю себе дать короткое досье, которое рассказывает о тебе в телеграфном стиле, и мы продолжим разговор.


Досье

М.СПИРИДОНОВ: Для тех, кто слушает нас и по каким-то причинам не знаком с персоной Йована и проектами dirty и lepra, скажу, что эти проекты считаются культовыми в интернет-среде. Они довольно старые по возрасту, и персона Йована, как создателя и руководителя этих проектов, практически сакральная.

Й.САВОВИЧ: Настолько, что вам приходится об этом говорить людям, которые не знают обо мне. Это как когда на билбордах подписано, что товар рекламирует известная певица.

М.СПИРИДОНОВ: Да-да. Я тоже с этим периодически сталкиваюсь, когда меня представляют известным ведущим или известным предпринимателем, и я всякий раз толкаю локтем говорящего об этом человека и говорю, что если я известный, то меня знают, а если я неизвестный, то лучше об этом не говорить.

Й.САВОВИЧ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Я думаю, что десятки или даже сотни тысяч тебя знают. Ты человек очень высокого полета просто потому, что создал названные проекты, о которых мы и будем говорить. Давай вернемся к тому, как ты оказался в интернете, и почему ты в нем оказался. Как появились твои первые проекты, и какими они были?

Й.САВОВИЧ: Я оказался в нем тогда, когда можно было в нем оказаться. Я не видел ничего более интересного, чем интернет. По-моему, это была Россия Онлайн, 100 долларов стоила регистрация, и потом я платил 100 долларов в месяц. Я убедил родителей платить эту сумму, потому что у меня были аргументы, связанные с папиной работой, я говорил, что это будет полезно. Меня очень тянуло к интернету, как и многих людей в то время. В итоге, все в интернет пришли. Можно спросить, почему я оказался в интернете раньше других.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Спрошу по-другому. Почему ты стал создателем чего-то в интернете? Что это было сначала?

Й.САВОВИЧ: Сначала я был веб-дизайнером. Я подрабатывал, делая сайты, но как это получилось, я не представляю. Мы с какими-то интернет-знакомыми делали сайты про интернет и игры. Потом я сделал сайт какой-то индийской фармацевтической компании, и на эти деньги я купил мобильный телефон Nokia. Это был мой первый заработок и первый мобильный телефон.

М.СПИРИДОНОВ: Что автоматически сделало тебя гораздо презентабельнее?

Й.САВОВИЧ: Не то слово. В то время операторы еще не были никаким образом защищены, и все телефоны были ломаными, по ним можно было бесплатно звонить. Я довольно плохо помню то время, но я помню, что оно было странным. Тогда было много всего нового и неожиданного. Мне кажется, у многих людей в жизни происходит так, что после того, как человек начинает зарабатывать деньги каким-то способом, это становится очевидным способом заработка денег, и от этого сложно отказаться. Я очень долго делал сайты, а потом еще и дизайн на заказ. Так я и стал дизайнером.

М.СПИРИДОНОВ: Как ты стал создателем чего-то собственного?

Й.САВОВИЧ: Мне хотелось что-то сделать, я пытался что-то сделать, в итоге, получилось не то, что я хотел, но получилось довольно клево. Мне сложно сформулировать, как так получилось. Мне кажется, изначально у меня было желание. Как у дизайнера, рисующего, участвующего в конкурсах, у меня было желание сделать сайт, на котором я бы собирал иллюстраторов и писателей, и мы бы раз в месяц делали выпуски личных историй людей из их жизни, проиллюстрированных художниками. Я бы объявлял тему, все бы писали и рисовали, я бы потом всё это верстал, и мы бы делали Dirty.ru как альманах личных историй – трогательных, нежных, наивных, мы бы рассказывали о том, что происходит в жизни каждого, мы бы писали о музыке, любви, расставаниях и так далее. Я довольно долго это делал, и получился первоначальный Dirty.ru. Это был коллективный блог со ссылками, который не имеет никакого отношения ни к каким историям.

М.СПИРИДОНОВ: Изначально мысли о том, чтобы зарабатывать на этом, не было?

Й.САВОВИЧ: Нет, не было. Более того, я помню это время, потому что интернет был крутой вещью, мы все в нем что-то делали, и была группа людей, в которую входили Тема Лебедев, Антон Носик, и все они делали крупные вещи. Я помню, что я был мелким, и я не мог понять, откуда у них деньги на всё это. Например, Носик сделал Ленту.ру, и у него 15 человек писали статьи. Я думал, сколько он работает, чтобы заработать деньги на всё это. Я был крайне глуп, я не понимал в этом ничего. Прошло около 5 лет, и хобби сильно выросло в масштабах, и оно уже не могло быть просто хобби. Тогда пришлось думать, как с него зарабатывать.

М.СПИРИДОНОВ: Либо уничтожать, либо превращать в бизнес?

Й.САВОВИЧ: Да. Через какое-то время такого опыта я понял, что это либо станет бизнесом, либо в этом нет долгосрочного смысла. С тех пор мы стали сознательно превращать сайт в бизнес, потому что я хотел, чтобы он был долгосрочным. Это то, что по-английски называется sustainable. Sustainable – это круто, и проекты должны жить сами по себе. Если это не бизнесы, и они не зарабатывают столько, сколько им нужно, то они не развиваются, а потихоньку умирают.

М.СПИРИДОНОВ: Ты подтверждаешь мысли, которые частенько озвучивают гости Рунетологии в разных интерпретациях. Деньги – это кровь бизнеса. Если ты занимаешься не благотворительностью, рано или поздно ты вынужден заботиться о деньгах, чтобы поддерживать проект и зарабатывать на нем.

Й.САВОВИЧ: Да. Срок зависит от твоего IQ. У меня ушло изрядное количество времени на то, чтобы это понять.

М.СПИРИДОНОВ: Я подступался к теме, что такое dirty и lepra с разных сторон. Мог бы ты коротко объяснить, что такое dirty.ru? Желательно рассказать о проекте одной фразой.

Й.САВОВИЧ: Группа единомышленников.

М.СПИРИДОНОВ: Определение «Коллективный блог на разные тематики в основном с юмористическим контентом» неточно характеризует содержание?

Й.САВОВИЧ: Как и сайт юмора и сплетен. Мне кажется, наш сайт сильно менялся, и каждый раз он становился совершенно другим. Он был блогом до момента, когда мы переделали вывод постов, они перестали быть хронологическими. На мой взгляд, он остался коллективным, но перестал быть блогом, потому что блог – это хронологический вывод записей в интернете.

М.СПИРИДОНОВ: Сейчас вы сортируете по популярности?

Й.САВОВИЧ: По-разному. Хронологический вывод тоже можно посмотреть. Год назад мы перезапустили проекты, и это скорее платформа для коллективных блогов. У нас около 2-3 тысяч коллективных блогов, у нас тысячи модераторов, есть президенты и премьер-министры. Понятие «Коллективный блог» не до конца описывает происходящее. Мне кажется, что понятие «группа единомышленников» описывает суть, хотя они бы все поспорили, потому что мало, кто согласен мало, с кем про мало что.

М.СПИРИДОНОВ: Единомыслия мало?

Й.САВОВИЧ: На первый взгляд, да. С другой стороны, золотой пост и на одном, и на другом сайте требует 98% поддержки, и это больше, чем нужно, чтобы стать президентом Казахстана, там хватит 92%. Тем не менее, регулярно у нас появляются золотые посты, хотя мне кажется, что их не должно быть в принципе, потому что нет ничего, что 98% собранных людей поддерживает.

М.СПИРИДОНОВ: Ты не часто даешь интервью. Я сам видел пару-тройку интервью с тобой, сам проводил одно интервью, где мы обсуждали темы, близкие к нашему сегодняшнему разговору. Это было в Самаре на конференции 404. Честно скажу, что в твоих интервью я не видел конкретных фактов. Ты в своей манере говоришь о том, о чем хочешь говорить, и не говоришь о том, о чем не хочешь говорить, и моя задача в данном случае найти способы вывести тебя на интересные темы. Мне интересны темы архитектуры построения, причины успеха твоих проектов, причины принятия решений о создании следующих проектов, причины успехов и неудач других проектов.

Й.САВОВИЧ: Я услышал твое замечание. Я тоже думаю, что я занимаюсь не своим делом, потому что говорить о том, о чем я хочу, не слушая окружающих – это большой талант, который я теряю.

М.СПИРИДОНОВ: Давай вернемся к dirty. Я тебе задавал этот вопрос в Самаре и хочу еще раз у тебя его спросить. Почему dirty состоялся в отличие от множества других коллективных блогов или персональных блогов, блогов про юмор, блогов по сбору подобных картинок, текстов и так далее?. Есть же ЯПлакалъ, Фишки.нет и многие другие. Хоть они и имеют некоторую аудиторию, они носят статус более-менее маргинальных, и они уж точно не выглядят и не являются с точки зрения многих пользователей овеянным славой, известным и желанным с точки зрения попадания туда ресурсом, как dirty, уж не говоря о Лепре. В чем причина успеха? В чем причина целостности dirty?

Й.САВОВИЧ: Наверное, это связано с тем, что все мы его очень любим. Вы уж меня простите за непредпринимательский ответ. Есть Витя Бухтояров, Настя Забродина и другие. Это группа людей, которые годами этим занимаются. Мы все могли в разные моменты жить гораздо лучше, занимаясь чем-то другим, но нам хотелось заниматься Dirty, мы старались, и нам не все равно. Это единственное, что можно сформулировать как причину. Может быть, у нас были какие-то хорошие идеи. Просто от любви это бы не получилось. В какой-то момент мы сделали фотошоп с Михаилом Боярским, и это было ключевым моментом в развитии. Мы появились на всех сайтах в интернете, в телевизоре, и мы на порядок увеличились по всем параметрам. Таких моментов, как моментов с Боярским, в истории было довольно много. Это случаи, которые связаны с общим подходом ко всему. Подход менялся вместе со всеми нами.

М.СПИРИДОНОВ: Носителями подхода являются названные тобой люди? Прежде всего, это ты и люди, которые задают определенный тон?

Й.САВОВИЧ: Да. Проекты выглядят так, как они должны выглядеть, по нашему мнению. Dirty выглядит настолько близко, насколько мы физически смогли его приблизить, к тому, как он должен выглядеть.

М.СПИРИДОНОВ: Внешне выглядеть – это одно. Проект содержит в себе что-то, что интересно пользователю, читателю, и это другое. В Dirty есть определенное стилистическое единство, несмотря на кажущуюся пестрость и разность представленных постов. Это единство выдерживается за счет того, что создается вами, и поддерживается пользователями, которым не всё равно?

Й.САВОВИЧ: Да. Каждый раз мы вводим что-то новое и смотрим, насколько это нравится нашим пользователям. Мне даже сложно называть пользователями посетителей нашего сайта, потому что они являются пользователями, когда на сайте миллионы людей. Нашим же людям не все равно, потому что нам тоже не все равно.

М.СПИРИДОНОВ: Какая посещаемость у Dirty?

Й.САВОВИЧ: Я сейчас открою статистику в Гугле. У нас около 150 тысяч в день. В какие-то дни посещаемость больше. Например, вчера у нас была 141 тысяча. У нас 3,8 млн. визитов в месяц, 684 тысячи уникальных пользователей, среднее количество просмотров – 4, 5 страницы за визит, у нас 16.3 млн. показов страниц в месяц. Из всех этих посетителей 86,3% - это постоянные пользователи. 13% - это новые пользователи. Обычно у нас порядка 10% новых пользователей, сейчас процент стал больше за счет поста про спам Вести.ру, который разошелся по интернету, он был опубликован и в Твиттере Алексея Навального. Это очень устоявшаяся, медленно растущая аудитория, которую я могу назвать моими единомышленниками, хотя мы с ними всё время спорим обо всем.

М.СПИРИДОНОВ: Динамика роста присутствует, или вы стоите на месте?

Й.САВОВИЧ: Нет, мы не стоим на месте. В интернете мы себе не можем этого позволить. Мы растем со скоростью рынка. Может быть, чуть быстрее, но мы ничего для этого не делаем. Мы никогда не покупали трафик, мы никогда не рекламировались, мы просто делаем свою вещь и рассчитываем, что если она клевая, то люди и так ей будут пользоваться. Так примерно и получается.

М.СПИРИДОНОВ: Давай пойдем дальше по хронологии. Расскажу каноническую историю про Dirty. В связи с отпочкованием ряда людей, которых выставили за пределы Dirty, образовалось сообщество leprozorium.ru. Изначально это было сообщество отверженных людей, впоследствии оно стало элитарным. Почему?

Й.САВОВИЧ: Я могу спросить у вас то же самое. Оно считало себя элитарным с первого дня, а другие люди считают его сообществом отверженных до сих пор. Всё это в головах людей. Для меня оно как не было отверженным, так и не стало элитарным.

М.СПИРИДОНОВ: По сути, эти два проекта очень близки по функционалу и по внешнем виду. По идее, нужно держать их вместе в рамках одного сообщества, или нет?

Й.САВОВИЧ: Они очень разные.

М.СПИРИДОНОВ: Чем они отличаются?

Й.САВОВИЧ: Если читать посты, комментарии и обсуждения, смотреть на отношения людей, смотреть, о чем идет речь, смотреть, что там происходит, то это совсем разные сайты. Там довольно сильно пересекаются аудитории, но когда одни и те же люди тусуются на двух разных сайтах, они ведут себя по-разному.

М.СПИРИДОНОВ: В чем эта разность? Попробуй обрисовать в двух словах, чтобы наши слушатели, не знающие о том, как выглядят Dirty и Lepra, поняли, о чем ты говоришь.

Й.САВОВИЧ: На leprozorium они свободнее, менее официальные, более вседозволенные и спонтанные. Dirty вежливый, официальный, без лишнего мата и ругательств. Там присутствуют тысячи модераторов. Он устроен скорее как коллектив, который пытается делать своего рода средство массовой информации, каким они должны быть в будущем, как мне видится. Leprozorium – это тусовка людей, которые делают то, что хотят.

М.СПИРИДОНОВ: И то, и другое для тебя бизнесы, медиа-проекты и сообщества?

Й.САВОВИЧ: Да. Это и бизнесы, и сообщества. Что касается медиа-проектов, не знаю, но пусть будет так.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Разговор о Dirty и Lepra получился неисчерпывающим, оставим это для будущих бесед, когда суть этих сакральных понятий, удивительных сообществ вскроется. Давай вернемся к технологиям бизнеса. Dirty и Lepra – это два проекта, которые довольно давно существуют. С Dirty ты начал, после этого были попытки построить иные проекты. В частности, был недолгий альянс с Денисом Крючковым, с сообществом вокруг Хабра. Можешь рассказать, что это было? Что это тебе дало?

Й.САВОВИЧ: Это дало мне много опыта и понимания того, как устроен мир. Денис Крючков был моим другом, и мы решили сделать что-то вместе. Занимались мы этим год – полтора, а потом мы поняли, что у нас вместе не получается делать вещи. Я не могу сказать ничего плохого про Дениса. По-моему, он большой молодец, исходя из того, что он сделал, что у него в итоге получилось, как эти проекты работают. У нас были разногласия по тому, что надо делать, и я уверен, что они сохранились до сих пор. Поработав вместе, мы разошлись, и каждый продолжил заниматься своим делом.

М.СПИРИДОНОВ: Что было сделано в совместном творчестве? Были какие-то конкретные проекты, или вы просто сделали часть работ по Хабру?

Й.САВОВИЧ: И по Dirty, и по Lepra. Мы работали как Futurico, как совместная компания. Мы тогда сделали несколько неудачных проектов, которые, по-моему, остались у Дениса при разводе, но к этому моменту он их все закрыл. Мне кажется, большая часть работы – это привидение наших сообществ и бизнесов к бизнес-виду, то есть происходила оптимизация процессов, разработки, юридическое оформление и так далее, то есть было привидение в человеческий вид, тогда появилось понимание того, как это всё работает. В этом была большая польза для меня от этого сотрудничества.

М.СПИРИДОНОВ: Очень заметна родственность Хабра и Dirty. Если брать устройство, то это вообще одно и то же. Оба проекта являются коллективными блогами, оба проекта имеют внутренние системы рейтингов и иерархии.

Й.САВОВИЧ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Это было разработано совместно, или это было чьим-то вкладом?

Й.САВОВИЧ: Я часто встречаю в интернете незнакомых людей, которые пишут, что Денис сделал карму раньше, Йован сделал оценки комментов раньше. Я не знаю, что на это отвечать. Мы дружили до того, как начали работать вместе, а дружили мы на почве того, что делали похожие вещи. Получилось много разного, у нас есть принципиальные разногласия в некоторых аспектах, есть разные взгляды на то, как должны быть устроены вещи. Похожесть вызвана тем, что мы одинаково смотрели на некоторые аспекты самоорганизации людей в сети. Также у нас были и разногласия. Например, на Хабре не виден рейтинг материала, пока ты за него не проголосовал, они это сделали для того чтобы получать объективную оценку, чтобы не было стадного эффекта. Я с этим согласен, как с подходом. Однако на Dirty виден и рейтинг, и то, как и кто проголосовал. Мы принципиально считаем, что люди – не стадо, мы бы хотели, чтобы люди делали информированную оценку. Мы понимаем, что это наивно и глупо, что Хабровский подход эффективнее, но принципиально мы не хотим верить в стадо.

М.СПИРИДОНОВ: Можешь объяснить конкретные причины, по которым вы разошлись? Хочется услышать не общие слова типа «Творческие разногласия».

Й.САВОВИЧ: Довольно сложно объяснить. Мы не могли работать вместе с Денискиным. Мы оба главные чуваки. Это глупо и очень просто, но у нас не получалось совместно решать вопросы. Когда мы это поняли, стало очевидно, что дальше работать нет смысла. Я не знаю, как рассказать все тонкости. Мы просто дружили, встречались, хорошо относились друг к другу, но никогда не работали вместе, потом мы стали работать вместе и со временем поняли, что это не так круто, как мы думали. У нас у всех были команды, которые косо смотрели на всё это, думали, кто главный – Йован или Денискин. Спустя какое-то время стало очевидно, что это не так клево, из радостной и любимой работы это превращалось в пытку. Мы сели, обсудили и разошлись, и с тех пор каждый наслаждается своей свободной жизнью.

М.СПИРИДОНОВ: Ты подтвердил классическое утверждение, что работать с друзьями и родственниками нежелательно.

Й.САВОВИЧ: Я подтвердил, что работать с Денискиным нежелательно, а с друзьями и родственниками вполне можно работать, если вы можете договориться. Конкретно мы с Денискиным не могли, вот и всё.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Оставим эту тему. Вы разошлись через небольшой срок, хотя полтора года – это не совсем мало.

Й.САВОВИЧ: Через год или полтора.

М.СПИРИДОНОВ: Вы разошлись, оказав влияние друг на друга. Нельзя об этом не сказать, учитывая то, что на сегодня есть 2 группы объективно состоявшихся проектов в интернете. В твоем случае это Dirty и Lepra, в случае с Денисом это, прежде всего, ХабраХабр. Вслед за этим ты пытался делать проект Блогистан. Это было с Денисом?

Й.САВОВИЧ: Это было без Денискина.

М.СПИРИДОНОВ: У проекта есть будущее, или эта тема закрыта?

Й.САВОВИЧ: Наверное, я могу в будущем свихнуться и решить возродить Блогистан. Так как сейчас я даю интервью в здравом уме, то я могу вас заверить, что проект закончился. Это для меня хороший урок. Людям не стоит заниматься не своим делом.

М.СПИРИДОНОВ: В чем было не твое дело? Изначально Блогистан заявлялся, как нечто подобное по духу Dirty и Lepra, а потом оказался чем-то другим.

Й.САВОВИЧ: Нет, Максим, мне надо рассказать вам всю историю. Когда мы работали вместе с Денискиным, я писал новость на Dirty. Когда пишешь новость на Dirty.ru, то надо выбрать обращение. Из этих обращений не один раз складывались целые истории, но в тот раз я начал новость со слова «Блогистан!», я его использовал как приветствие, и проходящий мимо управляющий сказал, что это клевый домен. Я подумал, что это действительно клевый домен, и когда я его регистрировал, мимо прошел Денискин и сказал: «Чувак, купи еще и Блогостан», и я купил эти два домена. Прошло лет 5, и с ними ничего не происходило, это просто были мои домены, на которых висели заглушки. Потом leprozorium начал придумывать истории про этот домен, что они там тусуются, что это секретное коммьнити. Они сделали логотип Блогистану, который я потом выложил вместо заглушки, они стали выкладывать в YouTube ролики про Блогистан. Это была большая мистификация, которую мы даже не делали. Спустя 4 года этой мистификации наш управляющий Футурико Саша Федюков сказал, что он бы очень хотел открыть кабак. Он говорил, что у нас есть сообщество и какое-то количество людей, которые могут обеспечить костяк посещаемости этого заведения, что надо его открыть. Мы все ему сказали: «Открывай». Потом в какой-то момент, придумывая название, мы решили назвать его Блогистаном. Почему бы и нет? Это была довольно крупная мистификация для нашего калибра, когда мы открыли Блогистан спустя все эти годы, и это был кабак на Красном Октябре. Потом мы еще год возились с этим кабаком. Это оказалось совсем не то же самое, что делать сайты. Это сложно, трудоемко, и это отвлекало от всех остальных проектов, которые начали провисать. По итогам года работы этого Блогистана мы решили, что надо его закрывать.

М.СПИРИДОНОВ: Из мистификации получился обычный кабак, с которым вы не справились?

Й.САВОВИЧ: Он был огромным. Вот почему мы с ним не справились. Первоначально была идея создать кабак 100-150 метров у метро, а в итоге мы открыли 600 метров в получасе от метро. Мы с ним просто не справились. Нас было мало, мы хотели заниматься сайтом, кабаком, плюс на тот момент мы еще открыли интернет-магазин. Большой урок всего этого дела заключался в том, что нужно сосредотачиваться на том, что ты хочешь делать.

М.СПИРИДОНОВ: Я помню, что у тебя были еще и другие проекты, но про интернет-магазин, честно говоря, я в первый раз слышу. Получается, что ты, как предприниматель, в последние годы прошел большую и разнообразную практику и, очевидно, сделал какие-то выводы для себя.

Й.САВОВИЧ: Да, но я выводы делаю постепенно. Всё время бизнесы вылезали из Dirty и Lepra. После дизайна и работы в дизайн-студии, совладения дизайн-студией, самостоятельный бизнес – это когда мы с партнером открыли хостинг Upstream.ru. Мне интересно, работает ли этот сайт сейчас. Я посмотрел, и сейчас он не работает. Это был очень клевый сайт, который можно посмотреть в веб-архиве. Я тогда тратил кучу денег на хостинг Dirty. По моим меркам на то время это были большие деньги, мне казалось, что еще немножко, и я не смогу себе этого позволить. Я помню, что тогда я только провел себе выделенный интернет, и это было как-то очень дико. Мы с друзьями с соседнего дома вручную протягивали провод. 1 гигабайт стоил 100 баксов. На Dirty за хостинг мы платили 10 центов или один цент за гигабайт трафика. Это было довольно давно, и я боюсь запутаться, но разница была на 4-5 порядков. Я стал думать о том, что гигабайтный файл лежит на сервере Dirty, и если я его скачаю себе домой, то его стоимость по пути вырастет на 5 порядков. Я подумал, что хостинг может быть неплохим бизнесом. Для того чтобы хостить Dirty бесплатно, мы занялись хостингом. В ретроспективе это похоже на то, когда чтобы стричься бесплатно, человек заводит сеть парикмахерских в Москве. Это было неразумно. Хостинг – это очень жесткий бизнес, как я выяснил.

М.СПИРИДОНОВ: Он недолго продержался?

Й.САВОВИЧ: Он работал много лет, просто я оставил партнера и ушел, избавившись от долей. Хостинг работал, и Dirty на нем хостился еще несколько лет без моего участия в бизнесе хостинга. Потом мы переехали, и сейчас мы вообще хостимся в Германии. История попыток быть предпринимателем у меня пугающе длинная.

М.СПИРИДОНОВ: На сегодня попытки сосредоточились на двух проектах, которые и были изначально, то есть на Dirty и Lepra?

Й.САВОВИЧ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Планируешь ли ты делать что-то еще, или это законченная история?

Й.САВОВИЧ: Мне кажется, и Dirty, и Lepra закончены на 5%. Того, чего бы мы хотели от них, еще нет. Каждый раз когда кто-то жалуется на то, что ему чего-то не хватает, я не знаю, как донести мысль, что я расстроен в 10 раз больше, чем он. Мы решили сосредоточиться, потому что у нас очень амбициозные планы и желания, и если мы продолжим отвлекаться, то мы их не выполним.

М.СПИРИДОНОВ: Что за планы? Какие желания? Теперь мне стало более-менее понятно, что ты не собираешься больше ничем заниматься. Великая мистификация «Блогистан» в масштабах сообществ Dirty и Lepra, как проект не состоялась.

Й.САВОВИЧ: Может быть, будет еще какая-то мистификация.

М.СПИРИДОНОВ: Получился кабак, который в итоге закрыли. Другие попытки, например, хостинг и интернет-магазин также свернуты по тем или иным причинам. Твой фокус снова на Dirty и Lepra, и это возвращение к корням. Что будет меняться?

Й.САВОВИЧ: Я вам не скажу. Это пока недоделанные тайны. Мы хотим выкатить обновления и удивить всех. Лепра особо меняться не будет. Она нуждается в переносе на новое ПО. Это мы уже сделали с Dirty, и это было самое большое дело прошлого года. Сейчас мы занимается тем, чтобы перенести Лепрозорий на новое ПО так, чтобы этого никто не заметил. Мы его делаем внешне полностью идентичным, но новым внутри. Мне кажется, к моменту публикации программы он уже будет на новом софте, и это позволит нам делать разные вещи. У нас был старый Перловый софт. Это ситуация, как с ЖЖ и другими сайтами, которые существуют много лет и попадают в ловушку. Софт работает, с ним всё в порядке, но развивать его стало почти невозможно. Его поддерживают в жизни, пытаются его ускорить, но сделать что-то новое и осмысленное сложно, да и разработчиков для Перла уже не так много. Почти год мы потратили на переписывание всего нашего софта на Питоне с нуля и перевели на него Dirty, а сейчас переводим leprozorium. У нас был план полностью переделать Dirty при переносе, что мы и сделали, а Лепрозорий уже когда-то был переделан на Перле. Он останется таким же, просто он будет на новом софте. Dirty – это открытая площадка, и каждый может выразить свое мнение, а другие люди могут определить, интересно ли это, стоят ли внимания их слова. В дальнейшем эти люди могут поучаствовать вместе с автором в редактировании и иллюстрировании, то есть сделать копию редакции СМИ, разветвленную из энтузиастов. Люди и ПО делают СМИ.

М.СПИРИДОНОВ: Твои идеи в формулировках совсем утопические.

Й.САВОВИЧ: Может быть, но если подумать, то я не вижу никаких других СМИ в будущем. Я не знаю, когда это будущее наступит, и доживем ли мы до него, но я не вижу СМИ, которые состоят из журналистов, выпускающих редакторов и главных редакторов. Вся эта структура, как мне кажется, на глазах теряет доверие, и появляется старое, давно потерянное доверие к конкретным людям, которым ты веришь или нет.

М.СПИРИДОНОВ: Которые объединены в редакции с выпускающими и главными редакторами.

Й.САВОВИЧ: Они могут объединиться, если они этого хотят. Если они этого не хотят, они могут без редакций опубликовать свой собственный материал. Это история про то, что когда мы говорим про редакцию и СМИ, все думают, в первую очередь, про распространение. Теперь этот канал есть у многих людей. Это часть, которую можно легко повторить. Мы ее повторяем таким образом, что у нас не исчезают посты. Если пост хороший, его заметят, его вытащат на главную. Кроме канала доступа к людям, которым владели эксклюзивно СМИ, а теперь нет, есть целая структура производства, проверки и редактирования информации. Есть ряд других плюсов, которых нет, когда ты самостоятельно публикуешь материал, а они могли бы быть. Ничего не мешает, кроме разработанного софтвера и объяснения людям, как это работает.

М.СПИРИДОНОВ: Правильно я понимаю, что в твоем представлении идеальная модель СМИ будущего – это некий синтез из лучшего, что есть в традиционных СМИ с редакцией, выпускающими редакторами и так далее, и в том, что принято называть UGC?

Й.САВОВИЧ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: В итоге, получается, что в СМИ будущего решают всё личности, способные наиболее красиво и подходящим образом в нужной ситуации донести информационный повод, а остальное – дело техники?

Й.САВОВИЧ: С одной стороны, да. Читаешь ли ты какие-то отраслевые издания по какой-то теме, в которой ты очень хорошо разбираешься? Бывает ли, что ты вздыхаешь и думаешь о том, кто же это написал? Потом появляется мысль, что я в этом разбираюсь, и я понимаю, что всё это ерунда, тогда что же со всем остальным, в чем я не разбираюсь? Если я раскрою автомобильный журнал, то там будет такая же ерунда, какая написана про то, в чем я разбираюсь? Суть в том, что если мы выберем любую тему, то есть конкретный человек, который напишет о ней лучше других людей. Это как коллективный разум, про который все много говорят, но он выглядит как самый умный человек среди всех людей по определенному вопросу. Это и есть коллективный разум. Он не умнее, чем самый умный его представитель по конкретному вопросу. В СМИ будущего вопросы и темы раскрывают люди, которые в этом разбираются и хотят это сделать для других людей, а не журналисты, которые это делают по работе.

М.СПИРИДОНОВ: Мне кажется, что ты сейчас несколько противопоставляешь одно другому.

Й.САВОВИЧ: Возможно.

М.СПИРИДОНОВ: Возможно, потому что ты находишься на другой стороне баррикад, и твой взор несколько затуманен антагонизмом к той стороне.

Й.САВОВИЧ: Я много лет учился на журфаке.

М.СПИРИДОНОВ: Мне кажется, и та сторона сильно меняется. Де-факто СМИ меняются, меняется журналистика, но то, что остается – это необходимость для пользователя, получающего информацию, реципиента знать, что есть некоторая точка сборки, куда он может прийти и где он получит наиболее полную и оперативную информацию в удобном для него виде. Этой точке сборки он должен доверять, это может быть человек или бренд. Дальше стоит вопрос, как к этому приходить. Путь, которым идете вы, как мне кажется, это один из путей. Мне кажется, он подходит очень для немногих. У вас с Dirty и Лепрой получилось, получилось у Хабра, но других альтернатив, пожалуй, не назвать. У вас за счет объединения людей, социальной инженерии удается фильтровать контент и поднимать вверх то, что наиболее ценно, опускать то, что наименее ценно, и в итоге формировать единый образ, редакционно выверенный, хоть и нет прямого редактора, который всё это расставляет в верстке. Многие проекты двигаются в направлении увеличения компетенции, большей актуальности, большего профессионализма, вытаскивания ды тех же самых UGC-журналистов в профессиональную среду. Там есть такие движения.

Й.САВОВИЧ: Это происходит, и это прекрасное движение. Мне кажется, большой аргумент – это то, что на глазах исчезает доверие к институциям или каналам, то есть к газетам, журналам, к чему-то забрендированному, распределяющему информацию. Это происходит на глазах. Если эта динамика продолжится, то останется только доверие к конкретным личностям. Это происходит и сейчас. Я знаю, что читают Сопрыкина, а не Афишу, смотрят Парфенова, а его не показывают по телеканалам, насколько я понимаю.

М.СПИРИДОНОВ: Вроде как он был на Дожде, но не знаю, есть ли он там сейчас.

Й.САВОВИЧ: Считаем ли мы его телеканалом?

М.СПИРИДОНОВ: Вроде считаем. Я могу с тобой поспорить, но я не буду делать это развернуто. Мне кажется, что есть двунаправленное движение. С одной стороны, конечным мерилом доверия всё больше становятся персоналии, и они всё больше выходят на передний план, используя новые медиа-возможности, начиная личными микро-блогами и блогами, заканчивая различными площадками в интернете, на которых уже подготовленная публика. Может быть, твой блог не так раскручен, но если ты придешь на площадку Слона или Сноба, если брать общественно-политические темы, то после публикации там ты получишь определенное внимание аудитории. С одной стороны, развиваются СМИ личности. С другой стороны, развиваются медиа-бренды, просто меняется ситуация вокруг них. Не то, чтобы они исчезают, они просто находят себя в новой реальности. Какие-то действительно помрут, но какие-то наберут силы.

Й.САВОВИЧ: Да, совершенно верно, но мы говорим немного о разном. Мы сейчас обсуждаем Кашина, Парфенова и других известных персоналий, а я скорее говорю о неизвестных людях, которые не могут прийти на Слон или Сноб. Сейчас произошла авария с самолетом, а человек занимался этим всю жизнь, и он знает, что было. Куда ему опубликовать материал так, чтобы он был прочитан десятками тысяч людей?

М.СПИРИДОНОВ: Ты говоришь о том, что принято называть народной журналистикой. Твои площадки для этого как раз подходят, и, видимо, они будут всё больше для этого подходить.

Й.САВОВИЧ: Сейчас народная журналистика – это больше LifeNews. На мой взгляд, они офигительные чуваки, и они очень клево делают всё, что они делают. Это одна из причин, по которой их принято ненавидеть, но, по-моему, они большие молодцы. Я говорю больше о журналистике, когда важно развернутое рассмотрение каких-то вопросов в виде статей. Там народная журналистика складывается из того, что везде люди, поэтому они лучшие журналисты. Недавно произошел какой-то конфликт со съемочной группой РЕН ТВ, и видео про этот конфликт появился на LifeNews раньше, чем на РЕН ТВ. У нас продолжение народной журналистики, но чуть более усложненное. LifeNews на этом поле выглядит успешнее всех, кого я знаю в этом мире, и их плюс заключается в том, что люди находятся на месте происшествия. Они там есть, и они первые. Если мы берем массу людей, то среди них встречаются люди, которые знают больше всех на заданную тему. Если мы возьмем массу людей, то среди них найдется тот, кто был на месте происшествия, и это направление народной журналистики.

М.СПИРИДОНОВ: Надо ли понимать, что в перспективе ты собираешься развивать Dirty как платформу, где будет появляться народная журналистика в разных интерпретациях, в разных темах вокруг новостной картины жизни в стране и за ее пределами.

Й.САВОВИЧ: Можно и так сказать. Мы собираемся продолжать делать какие-то вещи, дающие людям какие-то возможности, а потом смотреть, что они с ними делают.

М.СПИРИДОНОВ: Тебе не кажется, что этот налет нездешности, не скажу элитарности, несколько мешает проектам быть понятыми обычными людьми и стать более массовыми? Некоторая отчебученность, которая у вас присутствует в полный рост и которая присутствует в тебе как авторе этих проектов, мешает, как мне кажется. Почему вам при входе не сделать промоблок на Dirty, где будет написано, что человек может стать автором, может читать, то есть сделать это более верно с точки зрения маркетинга и, как следствие, более четко держать пользователя? Почему не убрать всю эту отчебученность?

Й.САВОВИЧ: По-другому мы не умеем. Мне кажется, что когда человек разобрался в чем-то сам, это лучше. Отчебученность отталкивает каких-то людей, но в то же время она притягивает людей, которые любят разбираться в вещах, и это тоже своего рода фильтр, который привел к каким-то результатам. Допустим, мне много лет хотелось сделать рубрикатор на Dirty, то есть сделать 7-8 категорий, в которые бы мы пихали наши посты и новости. Мне оказалось настолько невозможным придумать категории, что в итоге мы только через 5 лет сделали всё так, чтобы каждый мог сделать свой подсайт на любую тему, только так мы начали категоризировать статьи. Это и есть наша отчебученность. Стоит ли делать что-то, чтобы сайт стал понятнее с точки зрения юзабилити, интерфейсов? Прямые объяснения того, что у нас происходит, как правило, до сих пор не работали. Мне тяжело объяснить это кому-то, кто не хочет в этом разобраться. Если он хочет разобраться, то он разберется лучше, чем я ему объясню. Это всегда звучало как отмазка.

М.СПИРИДОНОВ: Нам пора закругляться. Есть еще одна небольшая рубрика, которую мы вставим в финал программы. Это рубрика «Бизнес-цитата». В ней мы зачитываем интересные мысли известных людей, это могут быть предприниматели, мыслители, герои кинофильмов, фильмов и так далее, и предлагаем гостю прокомментировать слова, предварительно выбрав из авторов цитаты кого-то одного. Специально для тебя мы подобрали твоих антиподов, и это Михаил Прохоров, миллиардер, Роман Абрамович, миллиардер и Сергей Полонский, бывший миллиардер. Кто тебе более интересен? Чью цитату прочесть?

Й.САВОВИЧ: С одним из троих я неплохо знаком.

М.СПИРИДОНОВ: С кем?

Й.САВОВИЧ: Важно ли это в ретроспективе? Из всей этой тусовки только Михаил Прохоров выше меня ростом, давай его послушаем. С ним мы пока не знакомы.

М.СПИРИДОНОВ: Михаил Прохоров однажды сказал: «Мы, работодатели, за квалифицированным работником бегаем так, что готовы его целовать в любое место». Можешь прокомментировать эти слова?

Й.САВОВИЧ: Совершенно верно. Это фундаментальная часть делания чего-либо. Во всем, что мы обсуждали, я мало чего сделал сам. Если бы не было очень квалифицированных, умных и хороших людей, у меня бы ничего не было. Михаил Прохоров совершенно прав.

М.СПИРИДОНОВ: Ты сказал, что знаком с одним из предлагаемых гостей, и я думаю, что твой знакомый – Сергей Полонский.

Й.САВОВИЧ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Это человек, о знакомстве с которым не подозреваешь, когда говоришь с дизайнером и создателем необычных сообществ Dirty и Lepra.

Й.САВОВИЧ: Да, но каким-то образом вы догадались, что речь идет о нем.

М.СПИРИДОНОВ: Это я сделал логическим путем. Прохорова исключил ты, а я исключил Абрамовича, потому что вряд ли бы ты его знал.

Й.САВОВИЧ: Почему вряд ли?

М.СПИРИДОНОВ: Не знаю.

Й.САВОВИЧ: Это звучит немного обидно, но не знаю, почему.

М.СПИРИДОНОВ: Меня удивило твое знакомство с Полонским, но больше бы меня удивило знакомство с Прохоровым или Абрамовичем, а наших редакторов удивило то, что ты живешь в доме, охраняемом автоматчиками, то есть в закрытом доме, где обычно селятся либо дипломаты, либо сотрудники спецслужб. Если не секрет, почему?

Й.САВОВИЧ: Это дома МИДа РФ, управление дипломатическими корпусами. Когда я приехал в Россию, все иностранцы жили в таких домах. С тех пор я там и остался. Я живу в доме, принадлежавшем Российской Федерации, под охраной РФ, в последние 20 лет. Ничего плохого я про это сказать не могу.

М.СПИРИДОНОВ: То есть не нужно выстраивать никакие теории заговора. Версию о том, что Йован, на самом деле, сотрудник спецслужб, можно отбросить?

Й.САВОВИЧ: Наивно будет отбрасывать версию просто так, но это просто дом, а он не будет доказательством этой теории. Когда я только приехал, тут жило 90% чернокожих, и это было негритянское гетто в Москве, где я вырос. Это очень странный аспект в моей биографии. Когда начались бомбардировки Сербии, МИД РФ сделало в этом доме скидки для сербов. С тех пор никаких скидок уже нет, бомбежки прекратились, но это сербский дом, и 90% жителей этого дома – это сербы, и во дворе играют и кричат сербские дети. В свою очередь, хочу отметить профессионализм твоего редактора, потому что, может быть, это первое интервью, которое я даю с хорошим звуком. Очень впечатляет, как профессионально люди относятся к своей работе.

М.СПИРИДОНОВ: Йован, нам пора заканчивать. Традиционно в конце программы я предлагаю гостю дать какой-то резюме к нашей беседе. Если есть, что сказать, то прошу.

Й.САВОВИЧ: Спасибо за интервью, Максим. У меня всё еще есть ощущение, что я на него напросился, причем ловко и публично, и ты не мог ничего с этим сделать.

М.СПИРИДОНОВ: Думаю, можно поздравить с Новым Годом, поскольку выход программы произойдет накануне.

Й.САВОВИЧ: Воспользуюсь этим шансом, чтобы поздравить слушателей с Новым Годом. Желаю, чтобы 2014 год был лучше 2013.

М.СПИРИДОНОВ: Спасибо тебе за разговор. На этом всё. Вы слушали программу «Рунетология», у нас в гостях был предприниматель, создатель проектов leprozorium.ru, dirty.ru и многих других, Йован Савович. Редакция выпуска – Андрей Митрохин, Станислав Жураковский, Юрий Берингов, Надежда Гусарова. Вел программу Максим Спиридонов. С наступающим!