Совладелец «Опытного Креативного Бюро» (разработчик Kremlin.ru) Артем Геллер

<Максим Спиридонов>: Добрый день, коллеги. Сегодня 5 мая 2010 года, вы слушаете 52 выпуск эксперт-шоу «Рунетология». У микрофона Максим Спиридонов. До недавнего времени использование российскими госструктурами возможностей интернета вызывали улыбку, если не сказать жалость. Скучные, скудные по дизайну и внутреннему наполнению сайты, почти полное отсутствие нормальной интерактивности. Почти полная беспросветность. «Почти», потому что, возможно, были исключения, но я их не помню, если честно. Однако последние месяцы ситуация начала сдвигаться. Появляются какие-то сервисы - вспомнить, gosuslugi.ru, прогремевшие на Интернет, сервис, дающий возможность узнать информацию по задолженности по каким-то налогам, и так далее. Что-то происходит, в общем. И знаковым, как мне кажется, стал момент выход прошлой осенью сайт Президента России kremlin.ru. И сегодня у нас в гостях один из тех людей, который был причастен к созданию этого сайта даже, наверное, главное действующее лицо этого события, мероприятия по такой реинкарнации веб-проекта Президента. Это соучредить и креативный директор «Опытного Креативного Бюро», Артем Геллер. Он ответственен за главный сайт страны. Приветствую, Артем!

<Артем Геллер>: Добрый день.

<М. Спиридонов>: Можно ли сказать, что твоя жизнь разделилась на 2 отрезка - до работы над kremlin.ru и после.

<А. Геллер>: Я думаю, нет. Меня и без kremlin.ru все знали. Ну, конечно, специфика деятельности немножко поменялась. Она поменялась немножко раньше «кремлина», но этот момент был решающим, конечно. Сейчас все поменялось.

<М. Спиридонов>: Ты к этому шел? Тебе было интересно, нужно заниматься сайтами госструктур? Уже сейчас, наверное, у вас в работе другие сайты, имеющие отношение «туда».

<А. Геллер>: Для меня это стало сейчас большим мотиватором и главным приоритетом. Делать госсайты для людей удобными, потому что раньше этим практически никто не занимался. И действительно мы, наверное, были первыми. Хотя, может быть, конечно, были прецеденты, но о них никто не помнит. Будем стараться делать государственной Интернет лучше - это наша задача и моя, в частности.

<М. Спиридонов>: Ну, главная проблема ведь была не в том, что никто не может сделать, а в том, что государство не видело тех людей, кто способен это сделать. И вот сейчас ты считаешь, что лед тронулся и люди в Кремле, которые заказали тебе сайт, поняли, что нужно привлекать специалистов, которые имеют реальный опыт, а не общие 50 лет стажей программирования и заслуги перед партией и правительством.

<А. Геллер>: Я бы выделил Кремль, как отдельную историю, потому что у них проблем таких никогда не было, в поиске специалистов и понимании всего этого вопроса, а насчет государственной машины, в общем, проблема эта осталась. Сейчас приходиться начинать об этом задумываться, потому что идет довольно приличный контроль сверху. Министерства и сам Президент смотрят на то, что происходит, дают распоряжения, отчитывают плохих и поднимают хороших.

<М. Спиридонов>: Хвалят хороших... Очень интересная тема, чувствую, у нас сегодня будет. Из того, что рассказываешь можно подчерпнуть массу любопытных моментов для обсуждения. По тому, как и что же там происходит внутри госструктур, чем Кремль отличается от других госструктур, вещь, думаю, неочевидная для большинства наших слушателей и для меня, в том числе. Однако прежде короткое отступление. «Рунетология» выходит в альянсе с союзом интернет-деятелей ЕЖЕ. Это одно из самых старых и влиятельных объединений русскоязычных интернетчиков. ЕЖЕ-движение с 1997 года поддерживает галерею «Физиономии русского Интернета», где представлены, сообщаю тебе, Артем, самые знаменитые русскоязычные сетевые деятели. На правах официального эмиссара этой галереи - тут я встаю на пьедестал, - я приглашаю вас, вернее тебя, стать ее экспонатом, если ты таковым еще не являешься. Возможно, уже являешься.

<А. Геллер>: Думаю, не являюсь. Хотя я старый интернетчик, но не участвовал во всех этих вещах. У меня тут небольшая просьба - можно чуть поменьше про Кремль и чуть побольше про что-нибудь другое. Я про него уже так много рассказывал... Хотя если вы будете задавать вопросы, на которые мне еще отвечать не приходилось...

<М. Спиридонов>: Слушай, мои вопросы тебе вряд ли задавали. Я буду стараться. Мне любопытно говорить в той плоскости, которая не касается того, как и с кем вы делили деньги, а что за ментальная ситуация имеет место сейчас у чиновников? Готовы или не готовы они использовать возможности веба? Решим по ходу движения, одним словом.

<А. Геллер>: Спасибо за такой подход.

<М. Спиридонов>: Для тех, кто нас слушает - есть идея сменить логотип «Рунетологии». Забавно получилось, что говоря об этом, у нас в гостях дизайнер. Почему это хочется сделать я писал в своем блоге. Если вы дизайнер, то приглашаем вас к участию в конкурсе - победитель получит денежный приз, небольшой, но получит, и звание автора логотипа одной из самых известных передач в Интернете. Подробнее читайте в моем блоге - spiridonov.ru. Это все с формальными моментами. Сейчас наше традиционное досье.

Досье

<М. Спиридонов>: Кстати, у нас премьера - в роли диктора программы выступает Любовь Зайцева. Хочу обратиться к нашим, хотел сказать баранам, но понял, что нехорошо так говорить, когда речь заходит о столь высоких материях. К тебе, как так получилось, что ты дизайнер, рисующий любопытные мрачные картины, я видел их, выложены некоторые на Flickr, если не ошибаюсь, и в тебе уживается юридическое образование и даже степень. Ведь требуются иные человеческие качества, чем созерцание, состояние рефлексии художника?

<А. Геллер>: Все довольно банально. Картинки рисовать мне нравилось, юриспруденция на тот момент, казалось, - мое призвание. Правда, я очень быстро понял, что это не так. Но все же, поскольку дипломная работа мне очень нравилась, я на ее основе и защитился, написал кандидатскую. Никакого научного интереса, глубокого, не было. Тема: «Защита информации в глобальной Сети». Тогда таких тем еще не было и, наверное, мой реферат - самый продаваемый в Интернете. Сейчас же продают кандидатские.

<М. Спиридонов>: Продают и... что?

<А. Геллер>: Одна из самых продаваемых по информационной безопасности.

<М. Спиридонов>: Есть статистика по продажам?

<А. Геллер>: Слава Богу, нет. Потому что продаю не я.

<М. Спиридонов>: Видимо, «ушел в народ» твой реферат, как многие подобные. И теперь уже, в общем, ищи-свищи. Сейчас ты уже не являешься юристом ни разу, ты только специалист в вебе, веб-дизайнер, руководитель проектов?

<А. Геллер>: Специалистом можно быть только в том, в чем ты занят. Юристом я не работаю, хотя немного работаю сейчас с юриспруденцией, все-таки являюсь одним из учредителей, ну, и поэтому приходится смотреть бумажки, договоры и прочее. А так, конечно, я бы называл себя разработчиком, я уж, наверное, и не дизайнер.

<М. Спиридонов>: Вы вдвоем с партнером занимаетесь, владеете «Опытным Креативным Бюро»?

<А. Геллер>: Да, вдвоем. Вдвоем и начинали, название, лого были сгенерированы довольно быстро. К декабрю 2008 года сформировалось портфолио. Сейчас стараемся двигаться вперед, в векторе интенсивного развития. Даже 2009 год, самое кризисное для многих время, нами был воспринят как момент для поиска каких-то новых идей, более бережного отношения к клиентам и потенциальным клиентам. Мы и шутим так до сих пор, что не знаем, что такое кризис, потому что мы в него родились.

<М. Спиридонов>: Потенциальным клиентом можно, кстати, стать из потенциальных реальных клиентов вашей компании или вы сейчас загружены для того, чтобы заниматься только государственными проектами?

<А. Геллер>: Можно, безусловно, стать. Проектов у нас, действительно, много. И Российский союз промышленников и предпринимателей, и Неделя российского бизнеса, это и регионы с Электронным правительством. Честно говоря, я бы с удовольствием отказался от проекта, в связи с загруженностью глобальной, но еще таких моментов перед нами не стояло. Но, честно, я откажусь, если увидим, что не справляемся - обязательно.

<М. Спиридонов>: А ценовая политика у вас плюс/минус средняя, высокая, низкая?

<А. Геллер>: Нет конкретной ценовой политики. Можно назвать гигантскую вилку, она никому ничего не скажет, нам лишь бы работа была интересной. В частности, работа с Президентом была интересной. От 300 тысяч до 5 миллионов, за 5 млн мы еще не вылезали.

<М. Спиридонов>: В 2001 году Артемий Лебедев отказался от предложения пресс-службы Президента, по-моему, сделать для него личный сайт. Что если бы официальным исполнителем государственных услуг в Интернете стала бы его Студия?

<А. Геллер>: Я очень уважаю Артемия. Были бы очень качественные проекты, я больше чем уверен. Он довольно харизматичный человек, поэтому смог отказать. Я отказать не смог. Ну, знаете, у меня такая позиция по этому вопросу, что я действительно старался делать хорошо и мы, как «Опытное Креативное Бюро», не очень бы хотелось, чтобы это делал кто-то другой. Если бы это был Артемий Лебедев, то ладно, хорошо. Если был бы кто-то другой, кто обычно делает государственные сайты, то все могло бы завершиться достаточно плохо и не было бы того прецедента, который случился.

<М. Спиридонов>: Я понимаю, что сроки в 4 месяца, в общем-то, исполнимы, если делается подобного рода проект. Можно было бы сделать и за 3 там, например. Вряд ли меньше. Если начинать с полного нуля. Но если проект делается в рамках небольшой студии, где быстро принимаются решения. И мне совершенно непонятно, как вы организационно успели справиться. Неужели был какой-то карт-бланш настолько большой, что вы фактически полностью сами принимали решения или с очень небольшим кругом лиц, одним-двум людям в Кремле.

<А. Геллер>: Была достаточно узкая рабочая группа, которая оперативно принимала решения. Важный плюс «Опытного Креативного Бюро», что мы довольно мобильны, в отличие от монструозных сетевых интеграторов со штатом в несколько тысяч человек. У нас есть принципиальное отличие от множества компаний, выраженное в подходе к работе над проектом, такое ноу-хау. Мы под каждый проект формируем рабочую группу, которая занимается только этим проектом, живет им и ответственность за итоговое решение по проекту ложится на конкретные плечи вот этих вот людей. Это мотивирует. Разработчиков.

<М. Спиридонов>: А каким образом строится рабочая группа? Это руководитель+программист+дизайнер? Или руководитель, который сам «вытаскивает» людей?

<А. Геллер>: Я бы выделил 2 группы - одна группа та, которая общалась в Кремле в пресс-службе, вторая группа работала здесь на месте, в офисе. Я активно общался в Кремле и доносил максимум информации оперативно в наш штаб. Мы использовали много всяких систем, распределяя задачи онлайн.

<М. Спиридонов>: Руководителем проекта был ты? В итоге, все сходилось на тебе?

<А. Геллер>: По большому счету, да. Я был мостом между пресс-службой и «Опытным Креативным Бюро».

<М. Спиридонов>: Как так получилось, что вы туда поставили экспорт в социальные сферы, то есть внедрили те вещи, которые если бы согласовывались, вы бы умерли в согласовании? Экспорт в Facebook, экспорт в Twitter, в LinkedIn, в MySpace и так далее. Это же все вражеские сервисы, там же нужно было собрать массу подписей?

<А. Геллер>: Обстановка была очень демократичной, они были открытым к любым предложениям, а мы любим и умеем предлагать. Мы общались, безусловно, многое согласовывалось, многое, кстати, и не получилось реализовать из того, что мы хотели по разным причинам. Но конечным продуктом все остались довольны.

<М. Спиридонов>: А что именно не получилось? Из наиболее яркого.

<А. Геллер>: Например, у многих вопрос вызвала версия для слабовидящих, где нет шапки сайта, она внизу, незаметная. Сейчас мы исправляем этот момент, все изменится. Вообще очень важная составляющая - это то, что проект весь «живой», и мы до сих пор его поддерживаем. Появляется постоянно что-то новое-новое-новое, технологические решения, идеи, постоянно дорабатываем, происходит микродизайн и так далее.

<М. Спиридонов>: Думаю, ссылку перенести вверх вы сумеете, с учетом того, что вы сделали за 4 месяца. Современный работающий сайт. Все-таки интересно услышать про что-то из нереализованного, что показалось слишком смелым даже для отчаянных людей из пресс-службы?

<А. Геллер>: Вы хотите от меня секретов каких-то. Я без секретов могу сказать какую-то интересную вещь. От API «Яндекса» мы отказались из соображений безопасности и, соответственно, пласт процессов, связанных с «Яндексом» мы не решили.

<М. Спиридонов>: А какие-то планы интеграции с русскими сервисами рассматриваются? Забавно, что это оправдывается популярностью сервисов, но большинство экспортов идет в западные сети?

<А. Геллер>: Я бы сказал, что знаковые западные немножко в приоритете стоят. Мы очень хотели бы, чтобы наши сервисы доросли до того уровня, чтобы они стояли на главной странице. Например, Живой Журнал есть - это вверху, когда мы добавляем в блоги.

<М. Спиридонов>: Такой сменивший гражданство. Американский, но принявший русское подданство.

<А. Геллер>: Честно говоря, там приоритет был только на популярность. Хотелось просто и наши сервисы задействовать, и мы это сделали, в какой-то мере. Самые популярные сервисы выбрали и все.

<М. Спиридонов>: Вообще, любопытно, действительно, то, что это позволили сделать. В процессе создания сайта как-то участвовал сам господин Медведев? Какие-то эскизы просматривал, давал какие-то комментарии?

<А. Геллер>: На знаковых этапах процесса работы, безусловно. Ну, я таких этапов могу выделить, как минимум, три - это концепция и описания портала, принятие дизайна и финализация процесса, проекта. Президент одобрил то, что получилось в итоге, и сайт запустился с этого момента.

<М. Спиридонов>: Каким образом ты формулировал для себя, и вы формировали в команде с господами из Кремля задачи сайта? Он для чего?

<А. Геллер>: Для людей, в первую очередь. Он не выполняет никаких других функций.

<М. Спиридонов>: Ну, людям нужны хлеб, зрелища, развлечения какие-нибудь. «Для людей» - это очень общий ответ.

<А. Геллер>: Объективно раскрывать полный спектр информации. Насыщенность всеми возможными технологическими удобными доступными вещами. Мы думали очень много о доступности, очень много думали о социализации и это нашло применение в некоторых аспектах сайта. Глобально задача проекта не формировалась никакая. Нет такого абзаца, который пафосными словами говорил о чем-то, что должен нести идеологически проект. Он должен быть демократичным, удобным и доступным, и социальным. Это самые важные вещи.

<М. Спиридонов>: Как ты говорил, кто-то из координаторов или, может быть, сам господин Медведев о том, что он хочет видеть? Ведь заходят на сайт и видят его как бы альтер-эго виртуальное?

<А. Геллер>: Мы предлагали и с нашими решениями либо соглашались, либо отвергали их. Предлагали сами, что очень редко, кстати, в клиентской части работы. Высказывали интересные вещи.

<М. Спиридонов>: Можно сказать, что этот сайт выполняет задачу представить каждый момент времени, местоположение, деятельность и вообще жизнь Президента России? Или нет?

<А. Геллер>: Да, но там разнесены по разным частям портала эти вопросы. Собственно, та часть, которую делала конкретно «Опытное Креативное Бюро» - то, что вы заходите по ссылке kremlin.ru.

<М. Спиридонов>: А почему сайт Президента России довольно безличный, как мне кажется? Ни фотографий в шапке, ни каких-то таких элементов, относящихся непосредственно к господину Медведеву, только слова «Президент России», герб, точка.

<А. Геллер>: Это не сайт Президента Россия Дмитрия Анатольевича Медведева, а сайт Президента России. Хотелось бы это подчеркнуть. Имеется в виду такой факт, что преемник будет пользоваться этим же ресурсом. Поэтому и нет фотографии Президента в шапке. К тому же, если говорить о дизайне, мы старались соответствовать тем современным доступным интерфейсным тенденциям, которые уже сложились в стране интерфейсов. Это операционные системы, это определенный софт, мы не хотели, чтобы пользователь отвлекался на красивые картинки, а приходил на сайт работать, читать. Или, в случае с журналистами, работать.

<М. Спиридонов>: А если действительно задуматься, когда сменится Президент - о, ужас, но это случится, рано или поздно...

<А. Геллер>: А может, и не случится.

<М. Спиридонов>: Почему? Как это? Мне казалось, что когда я читал Конституцию, там было сказано про «максимум 2 срока».

<А. Геллер>: Возможно, мы мало с тобой знаем, Конституция же менялась.

<М. Спиридонов>: А мы и не в курсе! Как в рекламе: «А пацаны-то не знают!». Шутки-шутками, и, тем не менее, когда сменится Президент в России, если он сменится, то информация о сегодняшнем Президенте будет как-то заархивирована или она пойдет в стык, то есть пошла новость о том, что сейчас Президент другой и пошли - документы, стенограммы, поездки, визиты уже другого Президента, нового? Допустим, это будет Владимир Владимирович Путин.

<А. Геллер>: Вопрос, скорее, к пресс-службе Президента, а не ко мне. Мне кажется, что просто пойдет впритык, но значительная часть «кинется» в архив.

<М. Спиридонов>: А сейчас кто выступает в качестве контент-менеджеров - вы или люди из Кремля?

<А. Геллер>: Безусловно, пресс-служба Президента. К контенту сайта мы не имеем никакого отношения. Мы занимаемся тем, что развиваем ресурс технически, наполняем функционалом, предлагаем какие-то идеи. Если они находят понимание, мы их реализуем.

<М. Спиридонов>: А почему, кстати, возвращаясь к началу реализации, были выбраны такие сроки, 4 месяца? Откуда такая спешка?

<А. Геллер>: Наверное, как все в нашей стране, долго все рождалось и быстро делается. Нам неважно, какие были сроки, у нас была задача сделать за 4 месяца и мы ее реализовали. Мы головами понимали, что это теоритически реально, мы довольно жестко строили процесс работы и с задачей мы справились.

<М. Спиридонов>: У сайта несколько подразделов больших - для слабовидящих, практически отдельный сайт, для детей, если не ошибаюсь, и так далее. Почему некоторые из разделов делали не вы, а другие студии? Чем это было обусловлено?

<А. Геллер>: Это было обусловлено сжатыми сроками, как я думаю. Мы бы банально не успели. Честно говоря, не имею отношения, даже понимания того, как это делалось. У нас была конкретная задача, мы делали сайт-событие, сайт-государство, PDА-версию, для слабовидящих и сайт отправки писем Президенту. На этом наша задачи заканчивались, и мы в смежные процессы не встревали, мы совсем практически не коммуницировали по ним ни с разработчиками, ни с пресс-службой.

<М. Спиридонов>: Сейчас как выглядит ваше взаимодействие? У вас есть какой-то утвержденный план на определенное время или вы просто коммуницируете в свободном режиме - есть такая идея, они говорят, что все нормально, реализуем, деньги на бочку, поехали.

<А. Геллер>: Есть план, есть ICQ, есть Google Docs, у нас все продумано. Есть сроки. При чем, мы выполняем работу довольно четко и скоро грядет довольно объемный апдейт всего портала.

<М. Спиридонов>: А кто, если не секрет, является главным контактным лицом с той стороны?

<А. Геллер>: Секрет. Пресс-служба. На самом же деле, не один человек, а та рабочая группа, которая работала с нами по сайту в момент его создания.

<М. Спиридонов>: Тогда как в игре. Они какие вообще? Люди молодые или люди старшего возраста? Крайне любопытна их «окраска» ментальная?

<А. Геллер>: Рабочая группа молодая и это прекрасно. Действительно, специалисты. Полностью адекватные люди, что редко встретишь в госорганах. Открытые для любых решений, проектов, предложений.

<М. Спиридонов>: Видимо, поклонники Mac, потому что на сайте внизу стоит поиск в мак-дизайне. Или это вы?

<А. Геллер>: Это, наверное, я. Но не суть. Я же говорил, мы хотели быть похожими на какие-то интерфейсные решения глобальные, это же не вопрос Mac, это вопрос, например, Adobe или чего-то еще, вопрос интерфейсов. К тому же, действительно, Президент любит продукцию этой компании. И я люблю. Мы не могли пройти мимо этого опыта.

<М. Спиридонов>: В итоге, вы лично встречались с Президентом по вопросам сайта?

<А. Геллер>: Нет. И не знаю, хорошо это или плохо. Хотя Президент написал нам благодарность и мне лично. Но вручал не он. Честно говоря, страшновато было.

<М. Спиридонов>: Было бы о чем рассказать детям...

<А. Геллер>: Может быть, еще будет. Не все потеряно.

<М. Спиридонов>: Да, тем более, вы сейчас с ними «подвязываетесь» очень активно. Скажи, пожалуйста, почему английская версия до сих пор находится в старом дизайне?

<А. Геллер>: Там другой контент и он отличается от русской версии по объемам, по статьям. Все это связано с тем, что надо было переводить старые статьи к новому формату, старый английский материал. Присваивать им тэги, отмечать их на картах и т.д. и т.п., подвязывать их к фотогалереи. Этот процесс сейчас подошел к концу. Когда я говорил о большом апдейте, он будет включать в себя полнофункциональную английскую версию.

<М. Спиридонов>: Она выйдет в таком же дизайне?

<А. Геллер>: Почти. Не буду все рассказывать.

<М. Спиридонов>: Этой версией тоже занимались вы, прежде всего? Не другая студия?

<А. Геллер>: Нет, мы, мы хорошо сработались. Мы очень ответственные, а очень тяжело найти ответственных специалистов. Мы нескромно считаем себя такими.

<М. Спиридонов>: Ты вот говорил, что тебе не все равно, что будет происходить с государственным Интернетом. Ты патриот? Ты прагматик? Откуда это? Из человеческих качеств или из качеств гражданина?

<А. Геллер>: Меня это мотивирует к работе очень сильно. Я хочу, чтобы мои дети жили в хорошем государстве. Я - патриот в хорошем смысле, без истерик. Просто хочу, чтобы было удобно, доступно для людей. Мне это помогает хорошо работать. Эти же вещи я пытаюсь привить и коллективу, с которым я работаю.

<М. Спиридонов>: Сейчас ты говорил, что в разработке находится еще что-то, кроме английской версии kremlin.ru. Можешь назвать что-нибудь из госструктур?

<А. Геллер>: Делаем портал Администрации региона, делаем Государственные услуги региона, хотим сделать прецедент и на этом уровне. У нас получилось сделать на федеральном, теперь мы хотим сделать это на региональном уровне. У нас есть множество коммерческих заказов, которыми мы тоже занимаемся. У нас проекты довольно объемные по работе, мы занимаемся разработкой довольно больших ресурсов и средний срок работы - от 4 месяцев. И поэтому, может быть, не так часто что-то появляется. Сейчас мы делаем портал Российского союза промышленником и предпринимателей, например.

<М. Спиридонов>: Ты в начале программы обмолвился о разнице взаимодействия с госструктрами и с Кремлем. Ты имеешь в виду с Министерствами и Ведомствами и с Кремлем?

<А. Геллер>: Да, разница есть. Проблема в том, что работать достаточно сложно - то, о чем мы как раз говорили. Не касается службы Президента, а сами Ведомства не понимают ряд задач, которые перед ними стоят. Если говорить, что такое государственный портал, ресурс современных госуслуг, что такое Электронное правительство и так далее, с людьми невозможно об этом разговаривать, они не понимают предмета разговора.

<М. Спиридонов>: Они понимают ровно настолько, насколько выглядят их сайты, сайты большинства Министерств. Понимание на уровне 90-х годов. В лучшем случае, такой электронный буклет, электронная визитка.

<А. Геллер>: Как в Интернете конца 90-х годов.

<М. Спиридонов>: Что-то, на твой взгляд, изменится в этом смысле и если да, то как оно может измениться?

<А. Геллер>: Я бы не стал обвинять в этом Министров или Начальников каких-то Ведомств. Они и не должны этим заниматься и знать. Вопрос к пресс-службам и информационным департаментам. В них хочется видеть хороших специалистов, ответственных, инициативных, а все очень медленно. Собственно, пресс-службы практически везде работают медленно.

<М. Спиридонов>: При том, что там должны находиться молодые люди, наши ровесники, 30-летние.

<А. Геллер>: Это было бы прекрасно. К сожалению...

<М. Спиридонов>: Сейчас не так? Там люди более старшего поколения?

<А. Геллер>: Да, более старшего. И знакомства с социальными сетями, сервисами всевозможными у них нет.

<М. Спиридонов>: Они просто чувствуют себя несколько по-другому, ясное дело.

<А. Геллер>: Они и не особо напрягаются по этому поводу. Работа поставлена, у них все поставлено. Мы же знаем, как поставлена госслужба - все тихо, спокойно.

<М. Спиридонов>: Солдат спит, служба идет. Также очень любопытная тема - специальные версии сайта для людей с ограниченными возможностями. Вы делали версию сайта для слабовидящих.

<А. Геллер>: Да, на эту тему я люблю говорить, много и часто. Если интересно, могу рассказать.

<М. Спиридонов>: Скажи, пожалуйста, есть ли какие-то стандарты в этом смысле, насколько это затребовано, ну, и пожалуй, пока все.

<А. Геллер>: Я бы начал с того, что надо, в принципе, принять за аксиому тот факт, что люди с ограниченными возможностями могут и должны пользоваться Интернетом. Кстати, статистика российская говорит о том, что таких пользователей 19%, активных интернет-пользователей. Потому что пользователи с ограниченными возможностями очень активные в Интернете, то есть форумы, где общаются слабовидящие, просто гигантские. Хотя об этом никто не знает и я сам был шокирован.

<М. Спиридонов>: 19% - это, в принципе, людей с ограниченными возможностями?

<А. Геллер>: 19% от активно пользователей в Интернете, слабовидящих. Статистика, сравнимая с Internet Explorer 6. Почему-то под IE мы все оптимизируем, а про людей с ограниченными возможностями, хотя это более широкая группа, чем слабовидящие, мы ничего не делаем. Это печально. Они для комфортного серфинга в Сети используют встроенные функции самого браузера - банальные, увеличение окна и так далее. Часто они используют дополнительные или адаптивные технологии. Это могут быть, например, плагины, специализированный какой-нибудь сторонний софт. Для того, чтобы рассказать надо, наверное, разделить этих людей на несколько групп. Мы говорили о слабовидящих, а групп, на самом деле, гораздо больше. Начать с людей с нарушением зрения, которые не являются слепыми и могут полноценно использовать Интернет.

<М. Спиридонов>: Ну, полностью слепые не могут полноценно использовать Интернет?

<А. Геллер>: Неправда. Но по порядку. На компьютерах стоят специализированное ПО, которое взрывает размеры шрифтов, они увеличиваются до гигантских размеров, увеличивается и графика на экране. Курсором можно выделить отдельные слова или предложения для более легкого чтения. Для этого такой аудитории необходимы хорошо размеченные сайты, с хорошим кодом, с реальным текстом. Все это должно идеально работать, в тот момент, когда за рендер сайта взялась специальная программа, которая увеличивает, взрывает текст. Теперь можно к слепым. Они могут использовать для чтения экрана программное обеспечение, которое читает вслух тексты на веб-страницах. Для чтения с экрана нельзя тупо читать каждое слово сверху вниз экрана. У разработчиков есть возможность контролировать то, что мы хотим прочитать и как быстро. Большинство людей слушают синтезированный голос для чтения с экрана, но некоторые могут использовать специальный дисплей Брайля. Стоит напомнить, что множество людей из этой группы не используют мышь, в принципе.

<М. Спиридонов>: Пользуются только клавиатурой?

<А. Геллер>: Да. Под руками все горячие клавиши для работы с этими экранами. Потому что мыши и нет у многих, у людей парализованных или слабовидящих, или слепых.

<М. Спиридонов>: От госпорталов можно уже идти к нашей второй части. Как ты оцениваешь, каковы перспективы, если грубо, развития государства в Интернете? Через 5 лет что будет в негативном и положительном случае, как будет выглядеть государственный Интернет? Допустим, что в самом хорошем случае ваше бюро будет допущено до всевозможных ресурсов и получит карт-бланш, построит максимум возможных, красивых и эффективных порталов.

<А. Геллер>: Давайте про худшее думать не будем. Про это думать трудно и, может быть, даже не надо.

<М. Спиридонов>: Худшее - это все останется как есть. Будет kremlin.ru, который будет потихонечку развиваться, а остальные будут влачить. А про лучшее?

<А. Геллер>: Есть идея Электронного правительства, которое мы хотим хорошо, красиво и удобно реализовать в России. Эксперты делят понятие Электронного правительства на несколько составляющих - это ведомственная автоматизация государственного электронного документооборота и система принятия решений, это межведомственный документооборот и это госуслуги для юридических и физических лиц, граждан. Госуслуги федерации, региона, муниципалитета. Есть в этом спектре множество проблем, которые нужно решить нам, вам и всем разработчикам.

<М. Спиридонов>: Они решаемы в 5 лет?

<А. Геллер>: Безусловно. Конечно, решаемы.

<М. Спиридонов>: То есть через 5 лет все-все госпорталы сядут на единую шину Электронного правительства и все будет красиво - любая справка по форме 9, не знаю какие там справки существуют, получается в лет, по щелчку пальца.

<А. Геллер>: Максим, если бы все решало «Опытное Креативное Бюро», безусловно, так было бы еще раньше.

<М. Спиридонов>: Ты сейчас знаешь больше всех нас, ты вхож в отдельные коридоры, про которые даже нельзя рассказывать под угрозой расстрела, в которых сидят люди, принимающие решения. Ты видишь возможным, учитывая все многообразие ситуации, тех людей, их мотивы и желания, их стремления, бюджеты, которые уходят на те же самые сайты, сделать через 3-5 лет то самое, на единой шине, Электронное Государство?

<А. Геллер>: Трудно ответить на этот вопрос, потому что я готов ручаться только за себя. Но по настроениям, мне кажется, что, может быть, промежуток будет не 5 лет, а чуточку больше. Задача решаема, потому что сменятся и специалисты, и руководящий состав, и сам вопрос станет острее. Думаю, мы справимся.

<М. Спиридонов>: То есть вопрос в том, чтобы омолодился руководящий состав тех самых Министерств и Ведомств, муниципальных структур, до самого последнего чиновника, чтобы они поняли и прочувствовали, зачем им это нужно. Чтобы они, в конце концов, имели аккаунт на «Одноклассниках», не скажу на Facebook и «Твиттере».

<А. Геллер>: Мы понимаем, что дело, скорее, не в возрасте, а в открытости к современным технологиям.

<М. Спиридонов>: Ну, в возрасте тоже, получается. Та самая открытость или закрытость - это определенные защитные механизмы. Чем человек взрослее, тем у него сложнее реакции на новации. Организм стареет, уже тяжко справляться со всем этим, хочется ограничить себя, не волновать лишними нововведениями, не дергать и так далее. Хорошо, Бог с ним. Затронем еще буквально парочку вопросов слушателей, которые пришли к анонсу программы. И поговорим о новостях.

<М. Спиридонов>: Такой вопрос от Сергея: «Могут ли положить сайт DDOS-атаки?».

<А. Геллер>: Глубоко технической частью занимались не мы, поэтому, я думаю, что такого прецедента не было, а «ддосят» его постоянно. Пока ни у кого не вышло и вряд ли выйдет.

<М. Спиридонов>: Вопрос про деньги, но он задан корректно: «Наверное, самый волнующий веб-мастеров вопрос, когда всплывают новости о тендерах по созданию за 5-10 млн рублей, может быть, и больше. Как осваиваются такие астрономические суммы, сколько и на что тратится по пунктам?»

<А. Геллер>: Не могу отвечать за всех. Но, в основном, зря люди пугаются таких сумм, потому что если вчитаться в техническое задание, там довольно часто приходится покупать оборудование и настраивать серверы, может быть, даже прокладывать кабели. А цифры, с первого взгляда, пугают. Но когда «залазишь» поглубже, понимаешь, что бюджет частенько бывает в обрез. Но нельзя, опять же, говорить за всех, иногда, действительно, миллионы выкидываются впустую - такая у нас страна.

<М. Спиридонов>: Насколько сильно отличается создание сайта для госструктур от сайта для бизнес-структур?

<А. Геллер>: Да по большому счету, ничем. Когда мы разрабатываем сайты больших компаний, я прошу заметить, больших, у них тоже есть свои бренд-буки, своя бюрократия, свои стандарты - это мало чем отличается от государственных сайтов. Только у них есть федеральные законы, есть постановления и есть своя внутренняя собственная бюрократия. Мое мнение, что ничем не отличается.

<М. Спиридонов>: Понятно. Хорошо. Тогда перейдем к вопросам текущим, актуальным. Поговорим о новостях недели.

Новость

<М. Спиридонов>: Ты видел, кстати, да, как это выглядит?

<А. Геллер>: Нет еще, поэтому сложно обсуждать.

<М. Спиридонов>: В Google сейчас появилась левая панелька с настройками. Причем, панелька эта не выключается. Рекомендую сейчас зайти и посмотреть, как это выглядит. В принципе, достаточно непривычно с одной стороны, с другой стороны, наверное, удобно. Пока я для себя не определился.

<А. Геллер>: Так они же давно ее запустили? Панельку слева? Для фильтрации картинок она существует достаточно давно.

<М. Спиридонов>: Это да, для картинок давно, а для обычных результатов поисковой выдачи этого не было. Тебе как, нравится или не нравится она, удачная?

<А. Геллер>: Да, достаточно удачная. Я, как дизайнер, часто пользуюсь поиском по картинкам и мне удобно это решение.

<М. Спиридонов>: Меня всегда мучает сомнение, что я не там нахожусь - Google это или не Google.

<А. Геллер>: Есть мысль, что самое удобное - это то, к чему мы привыкли.

<М. Спиридонов>: Несомненно.

<А. Геллер>: Новое мы поначалу всегда воспринимаем в штыки. Чуть позже нам будет более понятно, что произошло на самом деле - позитивный это эффект или негативный.

<М. Спиридонов>: В этом смысле, мне нравится наблюдение психологическое о том, что человек пытается сохранить любую стабильность, даже самую негативную стабильность. В этом смысле, в нашем случае с веб-дизайном, веб-бизнесом вообще, можно говорить, что любой интерфейс самого ужасного сайта после редизайна и превращения его в сказку, безумно удобную, люди будут отстаивать старое: «Там было лучше, было понятнее, было удобнее». На самом деле, было привычнее, в связи с элементарными процессами психики. Любая стабильность для человека, даже самая негативная, безопасна, а любое нововведение небезопасно изначально.

<А. Геллер>: Иногда имеет смысл не заниматься введением нововведений, на самом деле. Это очень тонкий момент, потому что сейчас существуют много студий, которые придумывают интерфейсы - занятие полезное, важное, но иногда надо делать привычное, удобное, это действительно работает.

<М. Спиридонов>: Нет, ну понятно, что всегда нужно делать привычно и удобно, предсказуемо и удобно, но бывают случаи, когда идешь объективно от очень плохого к весьма-весьма приличному, изменились, например, «Одноклассники». У них же был ужасающий интерфейс.

<А. Геллер>: Я и новому не очень радуюсь. Совсем даже нет.

<М. Спиридонов>: Есть такое утверждение, 2+2 равно 6 - это неправильно, но если к этому заключению прийти от мысли, что 2+2 равно 8, то это огромный скачок человеческой мысли и безумный прогресс. То, из чего «Одноклассники» пришли к сегодняшнему интерфейсу, по моему мнению, это день и ночь. Сейчас поговорим о тех, кто владеет частью этого проекта.

Новость

<М. Спиридонов>: Я вот думаю, что давно пора в Америке, помнится, была паника после ретрансляции «Войны миров», которую многие приняли за документальную хронику событий, имеется в виду радиопостановка, также им пора бегать с криками: «Русские идут!». Настолько последовательно DST начал скупать американские активы, то, что он купил 0,1% «Фейсбука» уже, мне кажется, знаковый момент, настолько серьезный.

<А. Геллер>: Думаешь, его постигнет судьба LiveJournal?

<М. Спиридонов>: Нет, все-таки не хватит тех капиталов, которые принес, в том числе господин Усманов, для покупки всего Facebook. Да ему и вряд ли дадут, учитывая, что как «Яндекс» в России, так и Facebook, и Google являются уже активами государственной важности, которые, в том числе, имеют и какие-то секретные предназначения, которыми, в свою очередь, будут пугать наши спецслужбы. Мы все, граждане России, выкладываем информацию о себе, порою конфиденциальную, в огромном количестве на вражеские серверы. Это все, в итоге, доступно неизвестно кому и неизвестно в каких аналитических записках проходит. Это если заниматься охотой на ведьм, паранойя. В целом, можно поаплодировать последовательности DST. Ты знаешь, что они еще купили какую-то часть «Групона», один из очень успешных сервисов американских, лучший стартап за последние 1,5 года, нацеленных на бизнес?

<А. Геллер>: Не знаю, что это такое.

<М. Спиридонов>: Это сервис групповых покупок, работающих очень просто. Для каждого города отдельный подраздел, который и является минисайтом, грубо говоря, например, для Атланты, Нью-Йорка, Детройта, для чего угодно. На этом сайте на сутки выставляется некое предложение, привлекательное тем, что это социальное предложение - купон в ресторан, купон в салон красоты, на прыжок с парашютом и так далее. Такое небольшое развлечение за относительно небольшие деньги. Его единственное отличие от продажи где бы то ни было еще, в том что это ограничено сутками, в том, что продажа состоится только при условии, что будет подано какое-то количество заявок конкретное - обычно 20-30-100 заявок на покупку, и главное то, что это предложение с огромной скидкой, как правило, процентов 50, минимум. 50-60%. Представляешь, да? Можно пойти в ресторан на сумму, скажем, 20 долларов за 8 долларов. Разумеется, народ это привлекает и имеет колоссальный «вирусный эффект». Потому что если я знаю, что для того, чтобы пойти в ресторан за 8 долларов нужно, чтобы еще купили 5 человек, я буду своих друзей приглашать. Таким образом, эта модель работает. Скажу больше, в Германии даже есть групповая лихорадка Groupon - там создана масса клонов этого сайта. Я сам живу в Германии. Люди просто ходят с ума. Есть сайты, которые реально наращивают посещаемость и объемы продажи, ну, просто на порядки каждый месяц. Кстати, рекомендую посмотреть на этот сайт. А мы пойдем дальше, послушаем о том, что такое происходит у Adobe.

Новость

<М. Спиридонов>: Если это не крестовый поход против флэша, то что это такое?

<А. Геллер>: Там же было и ответное письмо, насколько я помню. Не только Стив Джобс открытое письмо написал в Adobe, но и президент Adobe ответил подобно на эту историю. Мое мнение, что флэш можно «зажимать», можно «не зажимать», но суть в том, что замены ему пока не найдено, реальной замены, которая прошла уже маркетинговый период и которой активно пользуются, у которой есть большая лояльная аудитория с предустановленным плагинами. Альтернативы нет в ни большом вебе, ни в мобильном. Да, у Apple этого не будет, все остальные с радостью пользуются Flash, выезжают, кстати, как раз на этом скандале - говорят, что поддерживают флэш и предлагают воспользоваться их продукцией.

<М. Спиридонов>: И чем закончится вся эта катавасия?

<А. Геллер>: Ничем. На самом деле, Apple и Adobe - давние друзья. Я думаю, что флэш останется в Сети, будет играть какую-то роль до определенного момента, пока не появится ему альтернатива. Apple же не предлагает никакой альтернативы, он просто не поддерживает его в своих устройствах.

<М. Спиридонов>: Ну, он предлагает использовать HTML5 разработчикам.

<А. Геллер>: У HTML5 немного другие функции и задачи, нежели у флэш.

<М. Спиридонов>: А Silverlight?

<А. Геллер>: Silverlight тоже пока не может стать альтернативой флэша, но там, по крайней мере, разработчики рвут на части головы, чтобы разобраться как с этим работать, в принципе.

<М. Спиридонов>: Напоследок, раз вспомнили Microsoft, поговорим об одном из его продуктов.

Новость

<М. Спиридонов>: Ты, кстати, пользуешься сам продуктами Microsoft, в частности, IE?

<А. Геллер>: Сам - нет. Но частенько приходится, честно говоря, хотелось бы поблагодарить за тот вклад, который она внесла в работу с Интернетом в свое время. Сейчас они немножко...

<М. Спиридонов>: Пошли не в том направлении?

<А. Геллер>: Наоборот, восстанавливаются как раз. IE9 обещает быть уже очень и очень хорошим.

<М. Спиридонов>: 8-ка тоже, по сути, неплохая?

<А. Геллер>: Очень и очень неплохая, по безопасности она была самым лучшим браузером. А вот эти истории со скоростью работы и прочими вещами тоже определенные маркетинговые ходы, но уже конкурентов - Chrome и прочих. Попробовал Google Chrome, мне он не понравился, я на него не смог перелезть.

<М. Спиридонов>: У меня была одна проблема с «Хромом». Я не смог разобраться, как там нормально менять поисковые системы.

<А. Геллер>: Там ужасно некрасивые вкладки. Для творческого человека.

<М. Спиридонов>: Chrome, в общем, в нашей с тобой среде непопулярен. А то, что доля IE падает - любопытно и пока неочевидно. Продолжится это падение или нет в перспективе? Как-то все это делают последовательно - и Firefox, и Opera отъедают у него потихонечку-потихонечку, несмотря на все усилия. Может быть, эта усталость корпорации? Когда компания становится огромной, то...

<А. Геллер>: Как раз Microsoft сейчас меняется. И сигнал уже есть, и Windows, и IE9, который будет, и Windows Mobile новый - они говорят, что компания полностью поменялась. Она готова делать действительно хорошие и удобные продукты. То, с чем столкнулся Google сейчас, выросший до гигантских размеров, не может произвести ничего нового. А слова Google и «дизайн» вообще вещи взаимоисключающие в моем понимании.

<М. Спиридонов>: Это, кстати, да. Но там интерфейс, а не дизайн. По поводу Google, то компания, которая быстро развилась из гаражной затеи в миллиардную корпорацию, стала подтормаживать, естественным или неестественным образом, в бюрократии. На меня произвело большое впечатление то, что писал в своем ЖЖ кто-то из разработчиков Google, один из русскоговорящих программистов, о том, что виртуальная клавиатура, которая также появилась в поисковой строчке Google, была разработана то ли 2, то ли 3 года назад. Полностью. И только вопрос внедрения, вопрос утряски моментов бюрократического свойства занял столько времени. Колоссальные масштабы времени жизни Google - это безумно, это века.

<А. Геллер>: В этом и проблема «Гугла», и счастье Microsoft, так как Microsoft вышли из этого положения и этапа, а Google только начинают в нее впадать.

<М. Спиридонов>: Интересно, кстати, в этом смысле, как дальше будут располагаться силы, поскольку Apple умело балансирует в состоянии между корпорацией и стартапом.

<А. Геллер>: А Microsoft выпустил прекрасный Bing, который отъел значительную долю пользователей Google. Именно в поисковых вопросах. Даже интеграцию с iPhone, потому что, насколько я помню, ходили слухи, что именно Bing будет на iPhone.

<М. Спиридонов>: Интересно. Все-таки эта тема слишком широкая, чтобы исследовать ее глубоко, погрузились в нее, выгрузились и будем финалиться. Хочу сказать тебе спасибо за то, что нашел время пообщаться, было любопытно и познавательно, на мой взгляд, во всем том, что касалось госструктур. Хотелось бы, конечно, спросить и больше, но мы договорились, что я не буду задаваться вопросами относительно денег и личности того, кто ставил подписи. Но все равно было любопытно узнать, как же работают люди там, в заоблачных высях, тоже знающие об Интернете и даже использующие его, не дай Бог, и узнать, что среди них есть уже вполне адекватные - те, которые, возможно, инициируют или уже инициировали появление нормального государственного веба, что ценно само по себе, поскольку само по себе это неинтересно, а полезно, с точки зрения того, что каждому из нас, как гражданам страны, это может принести пользу. Экономия времени, усилий и наших, в конце концов, налогов. Больше компьютеризации, меньше чиновников. Спасибо тебе и всего доброго.

<А. Геллер>: Счастливо.

<М. Спиридонов>: А вы слушали эксперт-шоу «Рунетология». Сегодня в гостях у нас был креативный директор «Опытного Креативного Бюро», Артем Геллер. Редакция выпуска: Александр Рай, Юрий Берингов, Любовь Зайцева. Вел программу Максим Спиридонов. До следующего выпуска!