Администратор русской «Википедии» Станислав Козловский

М.СПИРИДОНОВ: Добрый день, коллеги. Сегодня 26 мая 2011 года. Вы слушаете 99-й очередной, предюбилейный выпуск программы "Рунетология". Меня зовут Максим Спиридонов. Традиционно мы благодарим за информационную поддержку программы деловой сайт Forbes.ru. А спонсор выпуска — интернет-супермаркет программного обеспечения Softkey, широко известный как дистрибьютор всемирно известных разработчиков. Компания работает как с частными, так и с корпоративными клиентами. Softkey — это широкий ассортимент, моментальная поставка заказа, удобная навигация по сайту. Авторам и поставщикам электронного контента Softkey предоставляет платформу для организации собственных витрин и интернет-магазинов. Сейчас Softkey проводит акцию «Счастливый e-mail». Участие в ней может принять любой желающий. Всем, кто откликнется на предложение, гарантированы призы. Почти в каждом из 98 предыдущих выпусков программы мы в большей или меньшей степени говорили про бизнес. Сегодня в каком-то смысле уникальная для нас ситуация, и вопросы монетизации, маркетинга, инвестиций мы оставим в стороне и выйдем в режим абсолютного альтруизма... или не абсолютного... поймем в процессе беседы. У нас в гостях администратор русской “Википедии” Станислав Козловский. Станислав, приветствую.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Здравствуй.

М.СПИРИДОНОВ: Пожалуй, сразу и задам вопрос, который так или иначе интересует каждого, кто хоть раз задумывался о модели существования Википедии. Станет ли когда-нибудь проект бизнесом?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Нет, не станет. Википедия – принципиально благотворительный проект, в нем всё сделано так, чтобы в какой-то прекрасный момент не пришли какие-то дяди и не подмяли этот проект под себя. Мы всё выпускаем под свободными лицензиями, все материалы можно брать, базу Википедии можно скачать. Бизнесом она не будет.

М.СПИРИДОНОВ: Вы в каком-то смысле являетесь глашатаями, поддерживающими ту идеологию, которая была очень популярна в 90-х и всё еще популярна в отдельных кругах – идеологию того, что в интернете должно быть всё бесплатно, доступно и открыто?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, мы это поддерживаем, но так как мы не можем это сделать для всего интернета, мы это делаем внутри Википедии. Унас все материалы свободны и открыты.

М.СПИРИДОНОВ: И бесплатны?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: В этом смысле вы в некотором смысле являетесь обратной стороной процесса, который сейчас происходит повсеместно – когда цифровой контент в разных его проявлениях, как впрочем и всякие программы, приложения и так далее, становятся платными, и люди приучаются за них платить. Вы приучать платить не собираетесь?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Нет, зачем? В принципе мы разрешаем брать наш контент и использовать его коммерческим образом. Всё свободно, никаких претензий мы не предъявляем. Если кто-то издаст Википедию на бумаге и будет ее продавать, никаких проблем и претензий не будет.

М.СПИРИДОНОВ: Вы потребуете, чтобы был указан источник?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, обязательно.

М.СПИРИДОНОВ: В общем, у вас коммунизм уже наступил?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, в отдельно взятом сайте.

М.СПИРИДОНОВ: Я бы сказал, проекте. Это огромный портал. Это слово, обозначающее комплекс информации, сервисов и прочего. Сейчас скажу о том, что "Рунетология" выходит в альянсе с союзом интернет-деятелей "ЕЖЕ". Досье гостя и продолжим.

Досье

М.СПИРИДОНОВ: Получается, что ты классический молодой ученый?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: В этом смысле тебе очень логично было бы оказаться среди таких же людей, которые поддерживают Википедию. Я правильно понимаю, что именно молодые люди, выходцы из академической среды и являются основой того, что сегодня собой представляет Википедия?

С.КОЗЛОВСКИЙ: В принципе да. Мы недавно проводили эксперимент и опросили людей. Мы хотели выяснить возраст людей, что они читают, какое у них образование. Средний возраст среди тех, кто пишет Википедию – 26 лет, людей с высшим образованием и степенью значительно больше, чем в среднем по интернету, но сказать, что их абсолютное большинство нельзя.

М.СПИРИДОНОВ: Почему ты сам занялся Википедией в далеком 2003 году?

С.КОЗЛОВСКИЙ: В Гугле я наткнулся на английскую Википедию, читал статьи там, потом перешел на русскую и ужаснулся тем, что там практически ничего нет. Там были отрывочные статьи, которые трудно было назвать статьями, и я стал участвовать в процессе. Мы все вместе стали делать русскую Википедию, обустраивать ее, постепенно она росла. Сейчас у нас 715 тысяч статей и около 700 тысяч человек ее пишут.

М.СПИРИДОНОВ: Какая она по счету в языковых зонах с точки зрения наполненности контентом? Есть такой рейтинг?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Восьмая.

М.СПИРИДОНОВ: После Англии, Германии, Португалии, Китая, Испании?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Нет, китайского нет. Она же была заблокирована в Китае. Китайцев мы обогнали.

М.СПИРИДОНОВ: Можешь назвать, какие языки впереди?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Английский (3,6 миллиона статей), немецкий, французский (примерно по миллиону статей), итальянский, польский, испанский, японский, потом идем мы. За нами идут голландцы, португальцы, шведы, только потом идут китайцы.

М.СПИРИДОНОВ: Любопытно, ведь португальский язык очень распространен, они подкачали.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Португальский – это Португалия и Бразилия.

М.СПИРИДОНОВ: Не только Бразилия, но и страны Латинской Америки.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Не все же страны Латинской Америки, Аргентина и Мексика – испанский. Требуется, чтобы был доступ в интернет, в очень бедных странах Википедия не развивается только потому, что у людей нет интернета, либо он очень дорогой, либо у них просто нет времени на то, чтобы сидеть и писать статьи. Они занимаются тяжелым физическим трудом. В более-менее развитых странах создается Википедии. Википедия сейчас существует на 281 языках.

М.СПИРИДОНОВ: Весьма солидно. В целом Википедия кем управляется? Я имею небольшие представления об этом, но будет лучше, если ты сам компактно расскажешь об этом, из твоих уст это будет звучать понятнее.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Википедия управляется, в первую очередь, сообществом. У Википедии нет явного начальства, которое говорит, кому и что писать, что не писать. Есть базовые правила, что это свободный проект, что это энциклопедия, что статьи должны быть написаны с нейтральной точки зрения. Основываясь на базовых принципах, остальные правила проекта придумывают сами участники. ВикиМедиа – организация, которая владеет правами на товарный знак “Википедия” и которая занимается поддержкой проекта – серверами, программированием. На контент ВикиМедиа никакого влияния не оказывает, всё решается участниками проекта.

М.СПИРИДОНОВ: ВикиМедиа зарабатывает?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Собираются пожертвования. Они собираются не для ВикиМедии, а для серверов. Википедия растет очень быстро, по экспоненте, то есть каждый год количество статей во всех языковых разделах увеличивается в несколько раз, увеличивается объем каждой статьи, появляются новые фотографии (на ВикиСкладе 10 миллионов фотографий). На сервере также хранится вся история правок всех статей. Все предыдущие редакции статей тоже сохраняются, требуются достаточно большие серверные мощности. Настолько быстро растет Википедия, что она обгоняет закон Мура, то есть просто апгредить компьютеры невозможно, поэтому каждый раз приходится покупать новые, а это площади, электричество, охлаждение, на которые требуются деньги. Офис ВикиМедии находится в Англии, сотрудники там получают зарплаты, в России мы все работаем добровольно, зарплату у нас никто не получает.

М.СПИРИДОНОВ: Вы все волонтеры?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: А что тебя мотивирует во всём этом находиться уже не первый год? Всегда есть необходимость зарабатывать на хлеб, желательно с маслом.

С.КОЗЛОВСКИЙ: На хлеб я и так зарабатываю. Википедия мне нравится, мне нравится идея. Мне нравится, что собирается огромное количество знаний, которые рассеяны по всей планете, и всем вместе нам удается вытащить знания, сгруппировать их, склассифицировать. Кроме меня, трудится огромное количество именно по этой причине. Когда мы проводили исследование, о котором я упоминал, мы спрашивали у людей “Зачем они пишут Википедию?”, и оказалось, что 72% нравится идея разделять знания и участвовать в создании проекта. На втором месте – заметил ошибку и исправил ее.

М.СПИРИДОНОВ: Наполнение Википедии в основном происходит за счет более или менее случайных правок от посетителей, или это системная работа той группы волонтеров, которые являются администраторами и другими людьми, которые занимаются Википедией?

С.КОЗЛОВСКИЙ: В русской Википедии зарегистрировано около 700 тысяч человек, из них в последний месяц сделали хотя бы одну правку только 12 тысяч человек. Среди них есть небольшое ядро людей, которые создают 95% контента, то есть они каждый день по 1-2 статье пишут, а случайные люди исправляют ошибку, опечатку, некоторые люди делают правки, но не для того чтобы улучшить Википедию, а с другими целями, например, спамеры, любители компромата, черного пиара, рекламщики. С ними все борются, но они тоже совершают правки.

М.СПИРИДОНОВ: В основном наполнением Википедии занимаются идеалисты, желающие донести собственные знания до мира или сделать его более системным, если говорить о переводе с других языковых Википедий, да?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, но людей на зарплате у нас нет.

М.СПИРИДОНОВ: Я не думал, что головной офис является добровольным. Сколько человек работает в ВикиМедии в России, как волонтеры?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Около 30-40 человек.

М.СПИРИДОНОВ: Вы организованы как управляемая структура?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Мы официально зарегистрированная организация, у нас есть офис.

М.СПИРИДОНОВ: Как вы оплачиваете офис? Из пожертвований?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, но малая часть пожертвования идет на оплату офиса. По нашему законодательству все юрлица должны иметь офис с почтовым адресом.

М.СПИРИДОНОВ: Сложно мне представить, каким образом все потоки поступающих денег регулируются, учитывая, что эти вопросы решает не конкретный человек, что нет иерархической структуры, что решения принимаются сообществом. Как головная Википедия определяет, сколько денег надо отправить в Россию для того чтобы вы закрыли затраты по офису? Как вас контролируют?

С.КОЗЛОВСКИЙ: ВикиМедия – это больше общественное движение, нежели корпорация. Американское отделение контролирует только английскую Википедию, для всех локальных Википедий (а также ВикиСловарь, ВикиУчебник и так далее) создаются локальные отделения в разных странах. Около 30-40 отделений по всему миру являются юридически независимыми, но имеются соглашения с центральным офисом. Они дают нам право использовать всю символику, собирать пожертвования, и 50% пожертвования уходит туда.

М.СПИРИДОНОВ: 50 остается у вас, и вы строите на них что-то?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Они идут на поддержку локальных проектов в России. Мы на эти деньги проводим ВикиКонференции, где встречаются участники, обмениваются опытом, мы выделяем различные гранты. Например, сейчас мы открыли прием грантов на литературные стипендии. Если участникам Википедии, которые написали много статей, нужны какие-то особенные книжки, которых нет ни в интернете, ни в библиотеках, они их получают.

М.СПИРИДОНОВ: Если вы благотворительная организация, почему вы себе зарплату не платите? В благотворительных фондах люди же получают зарплату.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Дело в том, что денег не очень много. Мы посчитали, что если взять зарплату хотя бы на 2-3 человека, умножить ее на 12, то получится, что большая часть пожертвований будет уходить на зарплату.

М.СПИРИДОНОВ: Как вы распределяете половину собранных денег? По собственному усмотрению?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, но мы отчитываемся перед сообществом. Вся бухгалтерия у нас открыта, что и на что потрачено можно посмотреть. Мы каждый год публикуем отчеты.

М.СПИРИДОНОВ: Я понял тебя. Сейчас поговорим по поводу сообщества. Как я понял, в иерархии на самом высоком месте стоят главные персоны – администраторы – люди, которые обладают наибольшими правами в языковой зоне Википедии. Это так?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Это большая и сложная иерархия. В принципе, это так. Право на блокирование пользователей, удаление статей есть у администратора. Есть статус “бюрократ”, эти люди могут назначать администраторов, но снять они их не могут.

М.СПИРИДОНОВ: Давай коротко пройдемся по всем статусам. Администратор – это высшая ступень?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Сложно сказать. У нас есть так называемые проверяющие, которые проверяют статьи на наличие вандализма и ставят меточку. Если кто-то боится увидеть в статьях Википедии матерное слово, то он может поставить в настройках галочку, и он будет видеть только проверенные версии статей. Кроме проверяющих, есть подводящие итоги. Если идет обсуждение по поводу того, удалять какую-то статью или нет, то люди с этим статусом принимают решение. Потом идут администраторы, у которых есть возможность удалять статьи, блокировать пользователей, потом идут бюрократы, которые после голосования при выборе администраторов подводят итог и ставят галочку. Есть проверяющие, которые проверяют ip-адреса по запросам. Их не проверяют у всех пользователей, их проверяют только в строго определенных случаях. Так как многие решения принимаются голосованиями, чтобы никто не создавал много пользователей и не проталкивал определенные решения в Википедии, приходится проводить проверки.

М.СПИРИДОНОВ: Это система сдерживаний и противоречий.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да. Не делается так, чтобы все права были у одного человека.

М.СПИРИДОНОВ: Нет главного по Википедии в Рунете? Ты являешься главой движения ВикиМедиа, но сказать, что ты главный, нельзя?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Российского движения ВикиМедиа. Давать рекомендации по тому, что писать в статье, а что нет, не может никто. У того же создателя Википедии Джимми Уэльса раньше были все права, какие только возможны, но в прошлом году он их все снял, оставив только некоторые. Человека, который может что-то кому-то указывать, нет.

М.СПИРИДОНОВ: Это завершающая стадия построения цепочки, которую ты описываешь.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Все работают бесплатно, но все очень боятся, что всё, что делается бесплатно, потом кому-то достается. Во время индустриализации все строили различные заводы, во всем себе отказывали, а потом пришел Чубайс с приватизацией, и всё стало частным. У нас все этого очень боятся, поэтому всё сделано так, чтобы этого не было.

М.СПИРИДОНОВ: Ты считаешь, что это сделано, и в перспективе невозможно обращение Википедии в бизнес?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Сейчас задам, может быть, наивный вопрос, но ответ на него может оказаться не таким уж и простым. В чем секрет успеха Википедии? Почему именно Википедия? Ведь были альтернативы, я их не знаю, но навскидку могу предположить, что что-то подобное пыталось строиться.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Как развивался интернет? Людям нужна какая-то информация, вначале все знали все сайты, которые есть, потом стали делать списки сайтов, потом появились каталоги, потом каталогами стало пользоваться невозможно, потому что стало очень много сайтов, и появились поисковики. На самое простейшее слово стало находиться 3,5 миллиона ссылок, появились раскрутчики, и находить информацию через поисковики стало сложно. Википедия – это следующий этап после поисковиков. В ней не просто дается 3,5 миллиона ссылок, люди вычитали тексты, объединили суть, проверили и дали в сжатом виде.

М.СПИРИДОНОВ: Это и есть экспертный веб – WEB 3.0?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Он стал таким или стремится стать таковым? Зачастую есть масса нюансов и сомнений, которые возникают при пользовании Википедией. Я помню, что в день празднования юбилея какого-то знаменитого человека во Франции, некто внес правки в статью Википедии о нем, причем забавные правки. Они не могли не попасть в подборки газет. Получилось, что он внес эти правки, журналисты в день юбилея заходят на сайт, чтобы получить информацию об этом лице, находят эти “утки”, пишут в газетах о человеке, и получается замкнутый круг: раз информация есть в газетах, есть в Википедии, значит это правда.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Как происходит в классических энциклопедиях? В них выбирается автор для статьи, смотрятся его публикации, его регалии, ему заказывается статья, потом ее проверяет редактор. В основном, это строится на авторитете автора. Мы не можем доверять авторам Википедии, потому что мы не знаем, кто они. Они могут говорить, что они академики, а на самом деле они слесари. Как их проверить? Эта проблема была раньше, ее решили для научных журналов. Когда стало очень много журналов, ученых, понять, кто из этих ученых более авторитетный стало невозможно, и появилась необходимость, что если говоришь какой-то факт, ставь ссылку на источник, то же самое сейчас есть в Википедии. Добавляя какую-то информацию в Википедию, какой-то неочевидный и спорный факт, ставь ссылку на источник, причем источник должен быть проверяемым и авторитетным. Если читатель увидит этот факт, он должен иметь возможность пройти по ссылке и посмотреть, откуда эта информация взялась.

М.СПИРИДОНОВ: Сегодняшняя система сдерживаний и противоречий насколько отточена? Какова степень ее готовности? Есть впечатление, что она пока что находится в процессе эволюции, потому что искомым является абсолютная уверенность в том, что каждая статья в Википедии – это набор точных фактов. До этого мы пока что не дошли, правильно?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Классические энциклопедии долго пишут текст: написал автор, прочитал редактор, дал на доработку автору, он переработал, потом прочитал рецензент, и получается долгий, многоступенчатый процесс. В итоге, статья неплохая, но всё происходит долго. Та же Большая Российская Энциклопедия возникла одновременно с русской Википедией. Они выпустили 15 томов, дойдя до буквы “К” или “Л”, остальные 15 томов будут писать столько же. Мы выкладываем статьи, как только человек написал слово. Да, вначале она сырая, постепенно она улучшается. Вначале мы показываем недоделанный продукт. Например, читателю нужна статья с названием на букву “Я”, у нас она есть, а в Большой Российской Энциклопедии ее нет. Человек может подождать 5 лет, купить этот том, но зато там будет очень хорошая статья. Читателям-то нужна информация сейчас, поэтому мы даем им хоть какой-то материал. Там написано “незаконченная статья, помогите ее улучшить”.

М.СПИРИДОНОВ: Есть стремление добиться такой степени академичности, такой степени точности, что публике будет показываться, что статья точно заверена? Чтобы точность фактов была такой же, как если бы эту статью писали 5 академиков? Один писал, второй проверял, третий ходил вокруг и качал головой в случае, если у них что-то не задавалось, и так далее.

С.КОЗЛОВСКИЙ: У нас есть проект, в котором будут выборки статей, где участники будут выверять каждый факт, но пока это невозможно. Мы пока не придумали, как это сделать.

М.СПИРИДОНОВ: Вы к этому стремитесь?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, конечно. Мы хотим, чтобы человек, читая статью, мог в нее верить. В то же время мы ставим ссылки, так что не надо верить Википедии, верь источникам, на которые мы ссылаемся. Википедия – инструмент, который позволяет из миллиона разных мест все знания собрать в одно место. Она позволяет человеку прочитать 2-3 абзаца текста и более-менее ориентироваться в теме, дальше он может нажать на ссылки в Википедии или начать гуглить, зная основные слова и что он хочет найти. Проблема в чем? В том, что количественно оценить статьи элементарно. Это количество внутренних и внешних ссылок, , объем статьи, количество картинок и так далее. А как оценить качество текста без участия человека? Мы пока способ не придумали.

М.СПИРИДОНОВ: Мне кажется, у вас уже заложены специальные механизмы.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Конечно. Если взять классическую энциклопедию, то статьи прочитает редактор, рецензент, выпускающий редактор - в итоге, человек 5. У нас каждую статью прочитает несколько тысяч человек, кто-то ошибки исправит или напишет о них. Каждая статья у нас имеет страницу обсуждения, где можно написать, если есть какие-то сомнения. Также сбоку в меню есть пункт “Сообщить об ошибке”, можно указать на ошибку, и куча народа тут же набросится и будет вникать, перепроверять факты, и статья будет улучшаться.

М.СПИРИДОНОВ: Сегодня эти механизмы работают?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, работают. По сути, происходит эволюция статей. Ухудшить статьи практически нельзя, потому что все правки сохранены, и любую некорректную правку откатывают, а улучшить возможно. В итоге, улучшения накапливаются, и статьи эволюционируют.

М.СПИРИДОНОВ: Рассказывают, что у вас проходят «войны правок», когда по наиболее дискуссионным темам, например, о Сталине, Путине, «падонках», московском метрополитене, гомофобии в бэкэнде – в том, что не видно конечному посетителю, не вхожему в проблемы и сложности внутреннего устройства Википедии, происходят войны и битвы за те или иные части текста. Это так?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, это так. Эти статьи вызывают эмоциональный отклик у людей, и они пытаются не добиться истины, а отразить свою точку зрения. Обычно это религиозные статьи, статьи о войнах. Самое большое количество “войн правок” – статья про Нагорный Карабах, потому что азербайджанцы и армяне примерно в равной степени владеют русским языком. Каждый пытался очернить противоположную сторону.

М.СПИРИДОНОВ: Как решали этот вопрос?

С.КОЗЛОВСКИЙ: В этом случае есть стандартный механизм. Статья защищается на той версии, когда эта война правок еще не возникла, вносить изменения в нее нельзя, и обсуждения ведутся на странице обсуждения статьи. Если ведется обширная “война правок”, то выбираются особые посредники, которым доверяет и та, и другая сторона, и они обсуждают тему. Я помню, как спорили насчет какой-то резни во время войны Азербайджана и Армении, и они спорили, 2 дня она продолжалась или 3, потому что если смотреть по календарю, то получается, что 3 дня, если смотреть по часам, то 2. Они спорили достаточно долго, потом пришел посредник, который предложил поставить время начала и время окончания.

М.СПИРИДОНОВ: В итоге, пытаются по сложным вопросам прийти к сухим фактам, которые подтверждены обеими сторонами конфликта?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да. Иногда бывают спорные факты, когда разные источники утверждают противоположные вещи, тогда ищется еще более авторитетный источник или первоисточник.

М.СПИРИДОНОВ: Возвращаясь к теме организации доверительного отношения к Википедии, не думали о том, чтобы как-то применить систему научных степеней, используемых в офлайне? Условно говоря, если я вижу, что в статье явно указаны академики, которые подтвердили состоятельность этого текста, то я имею все основания доверять данной статье в большей степени, нежели статье без указания авторства. Не думали о том, чтобы явно указывать, кто конкретно написал статью? Так можно идентифицировать пользователей. У вас ученая степень? Отлично, присылайте документы, мы всё это зафиксируем, и в аккаунте пользователя всё это будет указано.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Нет, мы это не делали, и, наверное, не будем делать. На самом деле, мы не хотим, чтобы люди слепо доверяли Википедии. Нельзя слепо доверять ни одному источнику. В текстах, которые писали академики, было найдено большое количество ошибок: и в журналах, статьях, монографии. Ученая степень не защищает от ошибок. Люди должны получить какую-то базу информации. Прочитав статью в Википедии, ты академиком не станешь. Прочитав статью физика, физиком не станешь, но получить какую-то ориентировку в предмете вполне возможно. Зачем люди идут в Википедию? Специалист по своей теме статьи в энциклопедии читать не будет, потому что его не интересует классическое представление, его интересуют исключения, спорные вопросы и так далее. Это разная аудитория.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. К русскоязычной Википедии вернемся. Когда появилась первая статья на русском языке?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Она появилась 23 мая 2001 года, то есть 3 дня назад было 10 лет.

М.СПИРИДОНОВ: Юбилей у вас. Поздравляю.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Спасибо. Она была из трех слов. Там было написано: Россия - великая страна.

М.СПИРИДОНОВ: Кто это написал?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Такой информации нет.

М.СПИРИДОНОВ: Красиво то, что так начали. Ведь могли написать не статью из трех слов, а слово из трех букв.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, могли бы. Есть предположение, что это написал Ларри Сэнгер – один из основателей Википедии, который находился в это время в России, а именно в Ижевске.

М.СПИРИДОНОВ: Под впечатлением он вышел в интернет и написал статью (смеется). Значит, только-только русской Википедии исполнилось 10 лет. Когда она стала набирать критическую массу и стала заметна в сети? В 2003 году, когда ты пришел туда, это было явление для Рунета? По-моему, еще нет.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Тогда там была пара сотен статей. Сейчас бы мы их все удалили бы. Там появились статьи наподобие “Катя такая-то из 8г дура”. В статье про Россию кто-то дописал, что Россия – Родина слонов. Года 2 она в таком виде и просуществовала. Википедию сделали американцы, и в России ей никто не занимался. Кто-то случайно заходил на сайт и по приколу что-то правил. В конце 2003-начале 2004 года начала набираться критическая масса людей. Было 10-20 человек, которые начали активно писать статьи, потом их количество увеличивалось.

М.СПИРИДОНОВ: Сколько статей на сегодняшний день?

С.КОЗЛОВСКИЙ: 715 тысяч.

М.СПИРИДОНОВ: Какими темпами заполняется Википедия на русском языке сейчас? Сколько статей появилось за 40 минут нашего разговора? Можно посчитать количество?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Я могу глянуть.

М.СПИРИДОНОВ: А ты смотришь какую-то систему управления?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Нет, есть ссылка “Свежие правки”, там можно установить фильтр, и вы увидите, сколько статей появилось.

М.СПИРИДОНОВ: Эта ссылка доступна каждому?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, у нас очень многие вещи доступны для всех. Правки не считаются в количестве, они просто даются списком. Я могу сказать, что за последнюю минуту было совершено около 15 правок, то есть около 15 правок в минуту.

М.СПИРИДОНОВ: Это не только новые статьи, но и изменения?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да. Новая статья появляется каждые 2 минуты.

М.СПИРИДОНОВ: То есть получается 30 статей в час, 720 статей в сутки. Похоже на правду?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Нет, есть же пики активности.

М.СПИРИДОНОВ: Да, ночью пишут меньше. Можно сказать, что 500 статей в сутки?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, не меньше 300.

М.СПИРИДОНОВ: Насколько сильно ускорение? Сколько статей писалось в день в прошлом году?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Могу сказать, что 700 тысяч статей у нас было в апреле, 600 тысяч статей в октябре прошлого года. За полгода в Википедии появилось 100 тысяч статей, причем темпы растут.

М.СПИРИДОНОВ: Каким образом с людьми, применяющими пиар-методы и нечистые SMM-методы, вы боретесь? Так же, как и с теми, кто вносит непроверенные или спорные факты?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Во-первых, на ссылки ставится тег “nofollow”, поэтому поисковики эти ссылки не учитывают. Использовать Википедию для раскрутки сайта бессмысленно. Все статьи проверяются, и если обнаруживается, что кто-то внес спам, мгновенно можно увидеть, что он вообще делал в Википедии, мгновенно отменить все его правки и забанить человека. Обычно это не люди, а роботы. Вручную спамеру не положено работать.

М.СПИРИДОНОВ: Отменить правки может администратор?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Отменить правки может любой, а заблокировать пользователя администратор.

М.СПИРИДОНОВ: Каким образом определяется степень значимости того или иного явления, человека? Есть статья “Станислав Козловский”? Кто может оказаться героем статьи?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, есть, но она не про меня, а про польского драматурга 19 века.

М.СПИРИДОНОВ: А про тебя почему нет? Нужна ли она? Каковы критерии определения?

С.КОЗЛОВСКИЙ: У нас формируется критерий значимости. Например, есть критерии значимости персоналий. Они прописаны. Есть персоналии настоящего – политики, спортсмены, деятели науки и образования, религиозные люди, военные, бизнесмены. Для всех них прописаны критерии значимости, по которым можно определить, можно этих людей включать в Википедию или нет. Это сделано, потому что у нас была проблема. Очень многие люди писали статьи о своих родственниках, знакомых, и нужную информацию найти было невозможно. Например, сегодня 2 мальчика в гараже открыли музыкальную группу, тут же они пишут про свою группу статью в Википедию, потом пишут статьи про каждого в отдельности. Завтра эта группа исчезает, поэтому такие статьи мы удаляем. Требуется, чтобы статьи сохранялись в веках, они должны быть кому-то интересно спустя какое-то время. Для того чтобы люди появились в статье, о них должна писать пресса, должны быть какие-то публикации о них, причем они должны быть нетривиальными, то есть не просто интервью, комментарии на какую-то тему, а именно статьи об этом человеке. Или он должен занимать какую-то должность.

М.СПИРИДОНОВ: В общем, есть какие-то прописанные критерии, согласно которым принимается решение?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Критерии настолько четкие, что спорных случаев возникает немного.

М.СПИРИДОНОВ: Я помню, что наши коллеги podcast Radio-T – достаточно известный подкаст присутствовал в Википедии, потом один из ведущих этого подкаста писал, сто статью удалили в то время, как для IT-специалистов это явление.

С.КОЗЛОВСКИЙ: У нас удаляют не за отсутствие значимости статьи, а если эта значимость не показывается. Может, человек значимый, но статья написана так, что человек со стороны не поймет, кто это такой. Люди погуглили, ничего не нашли, и статья удаляется. Статьи никогда не удаляются вслепую кроме самого очевидного спама, оскорблений, которые удаляются мгновенно. Если что-то не совсем очевидно, то статья выносится на удаление, и в течение недели всё сообщество Википедии обсуждает, удалять статью или нет, многие ее дописывают, улучшают. Многие статьи сохраняются, но часть удаляется.

М.СПИРИДОНОВ: Понял тебя. Коротко поговорим о технологии. Движок “Вики” был написан специально для Википедии?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Изначально нет. В 2002-2003 годах возник движок “Медиа-Вики”, который был написан специально под Википедию, но на этом движке работает не только Википедия, на нем работает и ВикиСловарь, то есть сервис, на котором пишутся статьи о словах. Есть ВикиСклад, где собираются медиафайлы, в первую очередь, фотографии. Есть ВикиУчебник: люди совместно пишут учебники и другую обучающую литературу. Есть ВикиУниверситет, где собираются разные учебные курсы.

М.СПИРИДОНОВ: Все эти программные компоненты являются свободными и открытыми?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, конечно.

М.СПИРИДОНОВ: Кто их писал? Дописываются ли они сейчас?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Программисты. Есть ведущий программист, несколько программистов получают зарплату, большая часть людей, которая пишет движок, является участниками Википедии. Так как это интернет-проект, очень много IT-ников, проблем с программистами у нас нет.

М.СПИРИДОНОВ: Движок совершенствуется?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, каждый раз выходят новые версии, всё тестируется на Википедии, потом выкладывается.

М.СПИРИДОНОВ: Всё это координируется главным офисом?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Всё координируется ведущим программистом. Есть ответственные за движок люди, которые координируют это направление. Программисты высылают свои исправления, они оцениваются. Если они нормальные, то они вносятся в движок.

М.СПИРИДОНОВ: Как ты относишься к потенциальной возможности появления конкурента у Википедии? Считаешь ли ты это возможным?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Та же Большая Российская Энциклопедия обещает создать портал “Знамя” и выложить ее в общий доступ. Не знаю, выложат или нет, но может появиться такой конкурент, но мы не рассматриваем их как конкурентов, потому что наша цель – не привлечение людей на сайт, потому что мы рекламу не показываем, коммерческих целей не преследуем, наша цель – распространять знания. Если кто-то еще будет распространять знания, будет очень хорошо.

М.СПИРИДОНОВ: Ты считаешь, что эта идеология и сохранится у Википедии неопределенно долго?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Я очень на это надеюсь.

М.СПИРИДОНОВ: Сервисы вопросов-ответов влияют на внимание к Википедии? Они сказываются на том, что аудитории становится меньше, что она уходит туда задавать вопросы напрямую, а не получать готовые статьи, точность которых не проверена?

С.КОЗЛОВСКИЙ: В принципе нет. Википедию посещают 500 миллионов людей каждый месяц. У нас 5 или 6-ое место по посещаемости в мире. Популярнее Википедии только поисковики, Facebook и Youtube.

М.СПИРИДОНОВ: Насколько остро стоит проблема авторского права? Я знаю, что вы предлагаете внести поправки к 4-ой части Гражданского Кодекса РФ. Мог бы ты прокомментировать эту ситуацию? Почему для вас важны эти поправки, почему вы их лоббируете?

С.КОЗЛОВСКИЙ: У нас все тексты распространяются по свободной лицензии. У нас в законодательстве эти лицензии в явном виде не указаны, не прописаны. Они не запрещены, но они явно и не разрешены, и получается мутная вещь, которую можно трактовать как угодно. Есть юристы, которые готовы с пеной у рта доказывать, что это всё нелегитимно, есть те, которые говорят, что это вполне законно. Нам хотелось бы, чтобы была какая-то ясность. Мы хотим, чтобы автор мог отказываться от определенных прав, и на тот период, на который он от них отказывается, обратно это произведение он забрать не мог. У нас еще есть проблема, которая заключается в том, что в России отсутствует свобода панорамы. У нас по закону можно делать фотографии разных объектов, сооружений, зданий, мостов, арок, памятников, но есть 2 исключения: если здание является основным объектом фото, то надо спрашивать разрешение, и если фотография используется в коммерческих целях, то тоже надо спрашивать разрешение. Если мы фотографируем какое-то здание, если это статья о каком-то театре, то используется фотография, на которой театр является основным объектом. У нас все материалы в Википедии можно использовать коммерчески образом. Если у нас делается панорамный снимок Москвы, и где-то вдали попался какой-то памятник, то надо заключать письменный договор, платить вознаграждение. Это безумие. Сделав фотографию, нужно искать, кто ее сделал.

М.СПИРИДОНОВ: Каковы основные темы Википедии? О чем больше пишут российские пользователи в сравнении с пользователями других стран?

С.КОЗЛОВСКИЙ: География, поп-культура, наука, вопросы пола, секса.

М.СПИРИДОНОВ: История?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, история. Где-то 2 года назад сравнивались Википедии разных языковых зон, у кого пропорционально больше тех или иных статей. По-моему, в Японии больше статей о поп-культуре, в Германии – о науке, в России – о сексе.

М.СПИРИДОНОВ: Компетентно пишут?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Не знаю, вроде да.

М.СПИРИДОНОВ: Какие темы недостаточно охвачены в русской Википедии?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Мы берем словники известных русских энциклопедий. У нас есть проект “Словники”, берется список слов других энциклопедий. С крупными энциклопедиями у нас где-то 50%-ное пересечение, то есть 50% статей, которые есть в энциклопедиях, в Википедии нет. Если брать БСЭ, то они писали статьи о всех дважды героях социалистического труда. У нас о них очень мало написано.

М.СПИРИДОНОВ: Можно сказать, что сейчас тебе нужны какие-то специалисты? Кто был бы наиболее полезен Википедии?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Историки, специалисты по филологии, по разным языкам были бы полезны. У нас очень хорошо описана история Европы, но о том, что было в Африке, Азии довольно мало информации. Википедия – универсальная энциклопедия, поэтому нам нужны все. Пожалуйста, приходите, не бойтесь править. Я приглашаю всех, кто может что-то писать, кто может пользоваться литературой, знает, что и как происходило, и умеет выражать свои мысли.

М.СПИРИДОНОВ: Да, и при этом те, которые обладают хотя бы толикой адекватности, чтобы не впадать в религиозные споры.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да. У нас были случаи, когда известные ученые писали только о своей концепции, а всех остальных считали дураками и об их концепциях не упоминали. Еще одна наша проблема – у нас очень много мужчин и мало женщин. 86% - мужчины.

М.СПИРИДОНОВ: Тема секса освящена однобоко (смеется).

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да, поэтому мы приглашаем женщин в Википедию.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Барышни, прислушайтесь и приходите в Википедию. Сейчас перейдем к блицу. Я прошу тебя отвечать на вопросы односложно. Хорошо?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: О чем была твоя первая статья в «Википедии»?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Не помню.

М.СПИРИДОНОВ: О чем последняя?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Тоже не помню. Трудно сказать, какая последняя, потому что я часто делаю правки. Я отредактировал несколько десятков тысяч статей, написал около 1000, и хронология потерялась.

М.СПИРИДОНОВ: Не стань ты администратором русской «Википедии», каким интернет-проектом ты мечтал бы руководить? Может быть, не интернет-проектом?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Не могу сказать. Гуглом, наверное, хорошо бы было поруководить.

М.СПИРИДОНОВ: Какой источник информации для тебя важнейший после «Википедии»?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Википедия не является для меня важнейшим источником. Мы все факты Википедии очень тщательно перепроверяем.

М.СПИРИДОНОВ: Что ты еще используешь?

С.КОЗЛОВСКИЙ: В зависимости от факта я использую разные источники. Нет какого-то универсального источника.

М.СПИРИДОНОВ: То есть ты стремишься проверить информацию по максимально авторитетным источникам?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Можешь по правкам не очень адекватного человека хотя бы примерно поставить психиатрический диагноз?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Ок, это были вопросы блицы, сейчас перейдем к вопросам слушателей. Я задам только те, которые, оказавшись в анонсе программы по адресу Spiridonov.ru или в Facebook, мы не затронули. Eugene Kakashtla спрашивает: “Почему Википедия не повесит адсенс куда-нибудь в угол?”. Я знаю ответ на этот вопрос, но хочу, чтобы ты его озвучил.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Потому что у нас никто не любит рекламу. Мы вешаем баннер о пожертвованиях, но он висит непостоянно. Как только мы собираем нужную сумму, он исчезает.

М.СПИРИДОНОВ: Вытекающий вопрос от Alex Yonik. Расценивается ли "пожертвование" как бизнес-модель?

С.КОЗЛОВСКИЙ: Нет. Эти деньги нужны для поддержания сервиса, но бизнес ориентирован на прибыль, а у нас деньги собираются только для того чтобы проект существовал. Они собираются не для получения прибыли, не для обогащения кого-либо.

М.СПИРИДОНОВ: Если вы повесите адсенс, то тут же возникнет вопрос “Кому они пойдут в карман?”, тут же возникнет нюанс коммерциализации. В общем, в таком случае вы выйдете из парадигмы чисто благотворительного устройства.

С.КОЗЛОВСКИЙ: У нас была подобная ситуация с испанской Википедией. Сначала Википедия находилась не в домене org, a com, и испанцы почему-то решили, что скоро проект станет коммерческим, и часть сообщества создала параллельную Википедию, сейчас они объединяются. Потом Википедия получила домен org, чтобы коммерцией даже не пахло.

М.СПИРИДОНОВ: Логично. terehoff спрашивает: “Реально ли то, что попасть в ру-википедию на работу, сложнее, чем в яндекс, например?”.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Пожалуйста, приходите к нам.

М.СПИРИДОНОВ: Только денег не будет.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: RobidoR спрашивает: “Сколько россияне пожертвовали на Википедию в прошлом году?”.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Около 3,5 миллионов рублей пожертвовало около 2000 человек. В основном это авторы Википедии. Сами пишут, сами жертвуют.

М.СПИРИДОНОВ: Тарас Прокопюк спрашивает: “Будет ли так, что со временем Википедия сделает платной услугу по размещению материалов маркетингового характера? Это статьи о брендах, проектах и предприятиях”.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Нет, заказных статей у нас не будет.

М.СПИРИДОНОВ: Вопросы закончились, и закончилось время программы. Я благодарю тебя за то, что нашел время пообщаться. Я надеюсь, что наша беседа будет также интересна слушателям, как и мне. Если есть сказать, что напоследок, то резюмируй.

С.КОЗЛОВСКИЙ: Я хотел бы пригласить всех, кто слушал программу, в Википедию. Многие Википедию читают, много лет ей пользуются, но кнопку “править” либо не замечают, либо никогда ей не пользуются. Если вы увидите ошибку, то нажмите ее, и попробуйте поредактировать Википедию. Вам понравится!

М.СПИРИДОНОВ: Спасибо тебе большое. Вы, друзья, слушали программу "Рунетология", у нас в гостях был администратор русской “Википедии” Станислав Козловский. Редакция выпуска — Андрей Митрохин, Михаил Боде, Юрий Берингов, Надежда Гусарова. Вел программу Максим Спиридонов. Услышимся!