Основатель Kroogi Мирослав Сарбаев

М.СПИРИДОНОВ: Добрый день, коллеги. Сегодня 9 июля 2012 года. Это 155-й выпуск программы «Рунетология». У микрофона Максим Спиридонов.
Традиционно мы благодарим за информационную поддержку деловой сайт Forbes.ru.
Спонсор этого выпуска – агентство контекстной рекламы «iContext» – лидер рынка с более чем десятилетней историей и уникальными технологиями. Опыту iContext доверяют крупнейшие компании, поисковые системы, рекламные агентства и социальные сети Рунета.
С появлением и развитием интернета многие из компаний и целых отраслей потеряли возможность оставаться в рамках прежней, привычной им парадигмы. Многие, как известно, просто канули в вечность. Одной из претерпевших заметные изменения стала область распространения музыки. Стремительно, за считанные годы музыка оцифровалась и мощным потоком заполонила глобальную сеть. Причем, продолжая поэтическую аналогию, поток этот только местами белый, по большей части это серые или черные течения. По крайней мере, с точки зрения обладателей прав на эту музыку. О том, каково положение вещей с музыкой в Сети сегодня, какие модели получения доступа к ней существуют, что законно, а что незаконно в этом сегменте и почему, мы будем говорить сегодня с человеком, находящимся глубоко в теме, основателем проекта «Kroogi» Мирославом Сарбаевым. Мирослав, приветствую!

М.Сарбаев: Здравствуйте!

М.СПИРИДОНОВ: Я сразу представлю Вас и в другом амплуа. Вы являетесь одним из движущих сил проекта «Napster», который существовал 10-12 лет назад, верно?

М.Сарбаев: Да, но я им являлся.

М.СПИРИДОНОВ: Да. Каким образом вы оказались в Napster? Вероятно, вы рассказывали эту историю уже много раза, но, тем не менее, расскажите, как вы оказались в этом одиозном проекте, первом громком проекте по распространению цифровой музыке.

М.Сарбаев: У меня была маленькая консалтинговая компания, которая работала в Силиконовой Долине, нас было четверо. Нас нанимали разные стартапы для того чтобы мы для них делали новые технические решения. Одним из клиентов был Napster. Это была маленькая, незаметная, никому не известная компания. Мы стали работать над ускорением и оптимизацией их баз данных и серверных решений, и мы обнаружили, что их таблица пользователей растет на миллион записей в день, что было прецедентно. К сервису присоединялся миллион человек ежедневно, и нас заинтересовало, чем они занимались. Когда они нас наняли, мы не знали, кто они и что они, мы смотрели на них исключительно с технической точки зрения. Нас заинтересовало, что они делают. Оказалось, что это система для музыки, и потом они предложили нашей маленькой консалтинговой компании присоединиться к ним, так мы и слились.

М.СПИРИДОНОВ: Сколько лет вы работали в Napster?

М.Сарбаев: Около 2 лет. Мы начали с ними работать как партнеры, как поставщики услуг, когда они только переехали в Калифорнию, и где-то через 3-4 месяца мы с ними слились и проработали с ними в течение 2 лет.

М.СПИРИДОНОВ: Продолжим разговор об этом, поскольку это чрезвычайно интересно и мне, и нашим слушателям. Сейчас скажу о том, что Рунетология выходит в альянсе с порталом Superjob.ru. Досье нашего гостя, и мы продолжим.

Досье

М.СПИРИДОНОВ: Как вы оказались в Сан-Франциско?

М.Сарбаев: В 1990 году я работал в агентстве новостей. После окончания энергетического института я ушел в журналистику, вначале в научную, а потом в музыкальную. Я поехал отдохнуть и в командировку. Агентство новостей «ИМА-пресс», в котором я тогда работал, предложило мне заняться открытием корпункта в Америке. Я начал это делать, потом случился путч, в агентстве сменилось руководство, и стало понятно, что меня в России на тот момент никто не ждал.

М.СПИРИДОНОВ: О вас забыли?

М.Сарбаев: Выяснилось, что корпункт на тот момент был не нужен. Кроме того, Советский Союз перестал существовать, менялась власть, произошла куча изменений. Это было интересно, но одновременно с этим в Калифорнии одна компания предложила мне работу. Я подумал, почему бы и нет, и откликнулся на предложение и стал работать в Калифорнии в качестве инженера.

М.СПИРИДОНОВ: Инженера-программиста?

М.Сарбаев: Это была компания, которая занималась робототехникой, там было немного программирования, немного конструирования железок. На тот момент самым интересным и привлекательным для меня было то, что они спонсировали мою визу, мое место жительства. Когда я ехал в Америку, у меня не было мыслей мигрировать.

М.СПИРИДОНОВ: В итоге, застряли вы там до сегодняшнего дня?

М.Сарбаев: Да, застрял. Компания была в Сан-Диего, потом я перешел работать в ее филиал в Силиконовой Долине. Уже 22 года я живу здесь.

М.СПИРИДОНОВ: В какой момент вы занялись консалтингом и той деятельностью, которая привела Вас в Napster?

М.Сарбаев: Я открыл консалтинговую компанию в 1995 году, как ответ на многочисленные вопросы и запросы моих коллег. Я много с кем работал на тот момент. Я занимался внедрением различных новых программных разработок в бизнес-процессы, в том числе внедрением интернета. Я знал, как применять интернет в бизнесе.

М.СПИРИДОНОВ: Вы были одним из пионеров интернета?

М.Сарбаев: Одним из пионеров использования.

М.СПИРИДОНОВ: Вы разбирались гораздо больше, чем окружающие, и за счет спроса вы посчитали возможным конвертировать его в какое-то предприятие.

М.Сарбаев: Да. Сначала возник спрос. Люди начали задавать вопросы, и в какой-то момент я понял, что я посвящаю этому больше 50% своего времени, что пора организовывать компанию и заниматься этим.

М.СПИРИДОНОВ: Каким образом вы попали в интернет, если в 1995 году вы уже могли отвечать на вопросы, хотя многие еще не знали о существовании интернета?

М.Сарбаев: С 1992-1993 года я подписался на провайдера и начал ковыряться, тыкать мышкой и смотреть, что такое интернет, что такое веб. Это было органическое врастание.

М.СПИРИДОНОВ: В 1999 году, когда к вам обратился Napster, вы уже твердо стояли на ногах?

М.Сарбаев: Да. Это была достаточная известная компания с массой клиентов, среди которых была компания «General Electric», мы работали на горисполком Сан-Франциско и Сан-Хосе, писали им какие-то приложения.

М.СПИРИДОНОВ: Каким было ваше впечатление снаружи Napster, и каким оно было, когда вы обнаружили, что это масштабный сервис, и ваши впечатления изнутри?

М.Сарбаев: Изначально у меня не было никаких впечатлений от Napster, это был очередной клиент, и на тот момент мы с коллегами думали о том, что хорошо бы перестать продавать себя, свои мозги и свои часы, и хорошо бы заняться чем-то разумным, добрым, вечным, например, построить хороший продукт.

М.СПИРИДОНОВ: Вы, как и многие клиентские бизнесы думали о том, чтобы построить что-то свое и уйти из клиентского бизнеса?

М.Сарбаев: Верно, или совместить клиентский бизнес и продукт. У нас было несколько мозговых штурмов на тему того, что мы можем делать. Это всё крутилось вокруг интернета и музыки, потому что никто не забывал моего прошлого в начале 90-х в России, как музыкального журналиста. Это витало в воздухе. Мы обратили внимание на стартап Napster, который в то время сидел на чердаке одного из зданий в San Mateo, и там были симпатичные ребята – Шон Фаннинг, Шон Паркер и Джордан Риттер, о котором мало говорят, но он после этого стал вице-президентом компании «Universal Japan». Там также были Али Айдар – американец турецкого происхождения, и русский парень Дима Дахновский. Он вместе с Али учился в университете. Была еще масса очень интересных, динамичных, талантливых ребят в возрасте от 16 до 23 лет.

М.СПИРИДОНОВ: Я думаю, что не все в курсе того, как работал Napster в деталях. Можешь рассказать чуть подробнее? Как это работало? Как я понимаю, это прототип торрентов.

М.Сарбаев: Торренты – это наследник той же самой технологии. Человек ставил себе на компьютер клиентское приложение Napster.

М.СПИРИДОНОВ: Была программа, которую нужно было инсталлировать?

М.Сарбаев: Да. Эта программа спрашивала у пользователя, где у него находится музыка, пользователь показывал, где лежит его музыка. Программа составляла каталог музыки, которая содержалась на конкретном компьютере, брала этот каталог и засылала его в центральный сервер. Таким образом, центральный сервер содержал в себе каталоги музыки огромного количества людей. На момент наибольшего расцвета Napster там было порядка 100 миллионов пользователей, из которых примерно 3-5 миллионов были на сервисе в каждую секунду одновременно.

М.СПИРИДОНОВ: И всё это держали мощности, построенные под вашим руководством?

М.Сарбаев: Это было очень интересно, в том числе с точки зрения технологии.

М.СПИРИДОНОВ: Учитывая, что компьютеры тогда были совсем не такими мощными, как сегодня.

М.Сарбаев: Да, совершенно верно.

М.СПИРИДОНОВ: На каком железе это работало? Какое количество серверов всё это держало?

М.Сарбаев: Когда мы пришли, было порядка 30 серверов, в момент наибольшего расцвета было около 200 серверов. Это были Pentium.

М.СПИРИДОНОВ: Очевидно, 2 и 3, судя по времени.

М.Сарбаев: Двухпроцессорный Pentium 3 с памятью по 500 гигабайт. Эти сервера содержали директорию всей музыки, которая содержалась на компьютерах у 100 миллионов человек. Можно было с хорошей степенью приближения сказать, что это была директория всей музыки в мире, которая на тот момент была оцифрована.

М.СПИРИДОНОВ: Поиск происходил по индексу на этих серверах, а сами файлы хранились у пользователей?

М.Сарбаев: Совершенно верно. Например, я долго искал польскую пластинку, которая была издана в Советском Союзе во времена моего детства, я нигде не мог найти эту музыку, а мне было интересно вспомнить ее. Я ее нашел на Napster. В индексе она была проиндексирована, и когда мне надо было скачать эту музыку, я обратился к индексу, индекс сказал мне, на чьем компьютере, по какому ip-адресу она лежит, и программа на моем компьютере напрямую соединялась с компьютером другого человека, и скачивание производилось напрямую.

М.СПИРИДОНОВ: Сам Napster какое-то время жил беззаботно, его не трогали правообладатели, а потом начали клевать, верно?

М.Сарбаев: Да, так и было. В тот момент, когда мы начали с ним работать, и когда мы приняли решение присоединяться к Napster в качестве отдела, о судах речи еще не шло.

М.СПИРИДОНОВ: Как развивалась эта история с точки зрения нападок? Что привело к закрытию?

М.Сарбаев: Если я не ошибаюсь, истцом был Ларс из Металлики, который начал судить Napster за потерю бизнеса, за непроданные пластинки, которые, как он заявлял в суде, были не проданы благодаря деятельности Napster.

М.СПИРИДОНОВ: Вы не согласны с этим? Это не так?

М.Сарбаев: Это спор, которому уже 12 лет. Я потерялся, я перестал комментировать эту ситуацию.

М.СПИРИДОНОВ: Оставим эту тему. Иск Ларса Ульриха был первым, и дальше пошел снегопад?

М.Сарбаев: Дальше пошел снегопад, это стало нарастать как снежный ком. К иску Ларса присоединилась RIAA – профсоюз американских музыкантов. Это было очень серьезно. Иск Ларса – это тоже серьезно, но когда в дело вступает профсоюз, это очень серьезно. С профсоюзами лучше не шутить.

М.СПИРИДОНОВ: Вы закрывали компанию по внутреннему решению, или было внешнее давление, которое было невозможно выносить?

М.Сарбаев: Следует отделять 2 закрытия. Первое закрытие – это закрытие сервиса, второе – это закрытие компании. Компания была закрыта почти что через полтора года после закрытия сервиса. Закрытие сервиса было произведено по решению суда, но суд при этом не сказал компании, что она занимается преступной деятельностью, и что нас всех надо сажать и штрафовать. Суд сказал: «Ребята, то, что вы построили сейчас, помогает людям нарушать закон». С этим никто не спорил. Napster построил инфраструктуру, благодаря которой пользователи могли незаконно распространять музыку с точки зрения прав. Измерялось количество закачек каждого исполнителя каждой песни, и предполагалось, что Napster будет платным сервисом, который будет брать с пользователей примерно 20 долларов в месяц, которые должны были распределяться между правообладателями в соответствии с количеством закачек за определенный период времени. Это достаточно справедливая модель, она реализована сейчас и успешно работает в Spotify. Если я не ошибаюсь, в России этим занимается компания «Звук».

М.СПИРИДОНОВ: Napster обогнал время?

М.Сарбаев: Очевидно, это так. Второе закрытие – закрытие компании. Это произошло не по решению суда. Суд ждал, пока Napster придет и скажет, что вот решение проблемы, которую мы сами создали. Мы создали для музыкальной индустрии решение, которое позволит продолжать монетизироваться. К сожалению, за тот год, пока Napster работал над решением этой проблемы, суды не прекращались. Я не знаю, знаете ли вы, насколько в Америке дорого судиться. Это примерно в 20 раз дороже, чем в России. У Napster банально кончились деньги.

М.СПИРИДОНОВ: До этого были какие-то поступления со стороны деятельности, а не со стороны инвесторов?

М.Сарбаев: За свое существование Napster освоил 97 миллионов долларов инвесторских денег и заработал около 100 тысяч долларов на продаже маек, кепок и прочего с логотипами Napster. Я не уверен в точности цифр, но порядок правильный.

М.СПИРИДОНОВ: Сам продукт никак не монетизировался?

М.Сарбаев: На момент, когда он работал, когда он был запущен, он никак не монетизировался. При этом если бы было еще 4 дополнительных месяца взлётно-посадочной полосы, то Napster увидел бы сумасшедшую монетизацию. Это была бы одна из самых прибыльных компаний в мире.

М.СПИРИДОНОВ: Любопытно. Сейчас перейдем к разговору о вашем сегодняшнем проекте – Kroogi. Прежде несколько цифр, которые сопровождают этот проект.

Kroogi в цифрах

М.СПИРИДОНОВ: Вы довольны тем, как сегодня чувствует себя проект «Kroogi»?

М.Сарбаев: Вполне. Он работает не на пятерку, а на твердую четверку.

М.СПИРИДОНОВ: Если не ошибаюсь, он появился 4-5 лет назад.

М.Сарбаев: Большой запуск произошел в конце 2008 года.

М.СПИРИДОНОВ: Если бы не было ключевых исполнителей в этом сервисе, он бы также сносно себя чувствовал? Насколько я знаю, многое держится на авторитете Аквариум, который выложил туда всю свою фонотеку, и на нескольких других известных группах.

М.Сарбаев: Ключевые исполнители продолжают играть важную роль, и они играли важную роль в первые год-полтора. Поскольку мы продолжаем развиваться и строим себя как сервис DIY (Do it yourself), то мы ориентируемся не только на ключевых исполнителей, которые добавляют нам авторитет и создают правильные сценарии пользования системой. Наша система ориентирована на начинающих музыкантов, на музыкантов, которые осваивают интернетное пространство для себя и смотрят на то, какие возможности дает им интернет. Кроме того, мы ориентируем наш сервис не только на музыкантов, с музыкантов мы начали. У нас открылось предложение для писателей, художников, фотографов и так далее.

М.СПИРИДОНОВ: То, что за 4 года сервис не взорвался, а существует более-менее в ровном состоянии с точки зрения посещаемости, вас не смущает?

М.Сарбаев: Он растет примерно втрое каждый год. Мы готовим большой взрыв, мы знаем, как его устроить. Думаю, скоро вы это увидите.

М.СПИРИДОНОВ: Думаю, это будет взрыв сознания, потому что главный корень проблемы в том, что для пользователя модель, которую вы предлагаете, довольно непривычная и сомнительная. Это модель, при которой я могу скачать и прослушать музыку, заплатив произвольное количество денег или не заплатив вовсе. Большинство, наверное, не платит вовсе.

М.Сарбаев: Это одна из моделей. Мы ее любим, популяризируем, и нас за нее любят. Мы из-за нее стали наиболее известными. Кроме этой модели, мы предлагаем и многие другие модели. Например, модель предоплаты, то есть классический краудфандинг, а также модель обыкновенного контентного магазина. Что касается модели «Скачай и заплати, сколько хочешь», это хорошая модель для интернетного распространения контента. Я считаю, что если контент где-то лежит бесплатно, то наиболее разумный сервис для монетизации этого контента должен конкурировать с бесплатными раздачами, то есть тоже быть бесплатным. Что касается того, что вы сказали, что большинство не платит, могу сказать, что это не совсем так. Среднее соотношение скачавших к заплатившим – это 4:1. На каждого заплатившего 4, скачавших бесплатно.

М.СПИРИДОНОВ: В интервью вы говорили, что 1:5. Изменилась статистика в лучшую сторону?

М.Сарбаев: 1 заплативший на 4 скачавших за бесплатно.

М.СПИРИДОНОВ: Я в одном из интервью видел цифру 1:5. Возможно, с тех пор что-то изменилось, или нет?

М.Сарбаев: Нет, я оговорился – 1:5.

М.СПИРИДОНОВ: Сколько составляет средний платеж?

М.Сарбаев: 3,5 доллара.

М.СПИРИДОНОВ: Это многоязычный сервис, потому что есть английская версия. Сколько процентов пользователей и денег приходит из России, и сколько из-за рубежа?

М.Сарбаев: Российский трафик на сегодняшний день – это 70%.

М.СПИРИДОНОВ: Россия серьезно доминирует.

М.Сарбаев: Да. По платежам точно такая же статистика, я не могу сказать, что в России платят больше или меньше, чем по всему миру, цифры примерно одинаковые.

М.СПИРИДОНОВ: Вы только что сказали о том, что готовите нечто, что взорвет. Что же это?

М.Сарбаев: Секрет.

М.СПИРИДОНОВ: Страшный секрет. Изменится сайт, изменится модель взаимодействия с пользователем?

М.Сарбаев: Мы откроем кусочки бизнес-модели, которые до сих пор были спрятаны, которые мы сознательно прятали, потому что мы понимали, что не стоит выходить на рынок с таким приложением до тех пор, пока не наберется определенное количество посещений и пользователей, пока о нас не будут знать на рынке. Я думаю, что к осени всем будут заметны добавления к бизнес-модели. Весь функционал, который вы видите сейчас, останется, просто появятся некоторые нюансы, которые кардинально изменят многое.

М.СПИРИДОНОВ: Пользователи замечают, что дизайн несколько устарел. Вы не планируете менять его?

М.Сарбаев: У нас есть кое-какие планы на эту тему. Мы работаем над кое-какими изменениями в дизайне, но при этом мое скромное мнение заключается в том, что сайт, прежде всего, должен быть полезным, и если он полезен, то пользователи будут приходить на него, пользоваться им вне зависимости от того, насколько хороший или плохой у него дизайн.

М.СПИРИДОНОВ: Согласен.

М.Сарбаев: Я могу привести в пример американскую социальную сеть для художников и артистов, для людей, которые делают графику. Вы поразитесь, но грязно-зеленым цветом.

М.СПИРИДОНОВ: Вы как арт-проект стремитесь доказать первенство духа над материей?

М.Сарбаев: Нет, у нас есть приоритеты. Приоритет – это польза для пользователя, а не красота.

М.СПИРИДОНОВ: Ок. Я смотрю разделы на вашем сайте, и там кроме музыки, которая наполнена больше, чем остальные разделы, есть разделы арта, фото, видео, текста и разного. Тексты, видео и разное особенно скромно выглядят, там по несколько десятков проектов. Вы верите в то, что они будут развиваться, то есть люди будут приходить, выкладывать свои тексты, видео-инсталляции и иные проекты?

М.Сарбаев: Да, верю. То, что мы делаем, полезно всем, у кого есть что-то, что можно показать в сети. Я думаю, что следующее, что мы увидим – более обширное наполнение раздела «Тексты», потому что мы с весны запустили возможности, связанные с текстами и электронными книгами. Система уже сейчас поддерживает формат электронных книг и открыта для сотрудничества с писателями и создателями.

М.СПИРИДОНОВ: В ком вы сейчас нуждаетесь больше? В пользователях, которые будут приходить и как-то взаимодействовать с контентом, находящимся на сайте, или в контенте? Мне кажется, что пока мало контента, мало пользователей, а пока мало пользователей, мало контента. Это проблема курицы и яйца.

М.Сарбаев: Я думаю, что больше всего мы нуждаемся в хороших программистах и хороших продюсерах. Элегантное, изящное, адекватное, полезное предложение мы знаем, как сделать, но у нас не хватает рук и времени его строить. Я вижу, как оно привлекает и пользователей, и создателей контента.

М.СПИРИДОНОВ: На какие деньги вы существуете на сегодняшний день? На те отчисления, которые поступают с денег пользователей? Это процент, который вы берете за транзакцию?

М.Сарбаев: Мы бы могли существовать на эти деньги, если бы мы не развивались, мы были бы маленьким и самоокупаемым проектом. Мы развиваемся, и это происходит на деньги инвесторов.

М.СПИРИДОНОВ: Ваш запас еще велик, не нужно опасаться, что вам не хватит, как Napster?

М.Сарбаев: У нас есть адекватный запас для того чтобы сделать то, что мы планируем сделать.

М.СПИРИДОНОВ: Тот самый рывок?

М.Сарбаев: Да, совершенно верно. Мы открыты к разговору о дополнительных инвестициях. Если к нам придет другой инвестор, то мы значительно увеличим скорость развития.

М.СПИРИДОНОВ: Обычно не готовы к такому разговору только сервисы, окупающиеся большой маржой, а все остальные готовы.

М.Сарбаев: К такому разговору даже Facebook готов.

М.СПИРИДОНОВ: Что сегодня должно двигать молодого исполнителя, фотографа или писателя прийти к вам, а не популяризировать себя стандартными средствами, например, с помощью заведения аккаунта в Facebook или вконтакте, через выкладку клипа на Youtube и так далее? Почему нужно приходить к вам?

М.Сарбаев: Ящик с инструментами, который существует в Kroogi, предполагает, в том числе и интеграцию с теми ресурсами, которые вы перечислили. У нас есть красивая интеграция с Facebook. Творческий коллектив может сделать портфолио, которое он выложит на странице Facebook и которое будет демонстрировать хорошие показатели по веральности и монетизации. Также у нас есть интеграция с Твиттером, Вконтакте или Livejournal. Наш контент интегрирован с новым модным сервисом, который только начинает расти в России, но который за последний год зарекомендовал себя как самый быстрорастущий проект в интернете – Pinterest. Мы с ним хорошо интегрированы. Если создатель начинает работать с порталом Kroogi, то есть заводит аккаунт, то мы помогаем ему продвигаться на всех выше перечисленных сайтах, мы держим руку на пульсе, мы озабочены этим.

М.СПИРИДОНОВ: Вернемся к музыкальной теме и попробуем поговорить о Кругах в преломлении музыкального рынка планеты. Есть ваша модель, где пользователю предлагается более-менее удобный сервис. Есть мнение, что идея хорошая, а реализация неудачная. Есть альтернативы типа LastFM, Spotify и iTunes. В этом контексте какую модель вы видите наиболее жизнеспособной? Куда сами смотрите?

М.Сарбаев: Я думаю, что на данный момент ответ победителя – это использование всего того, что предлагает рынок. Если вас принимает Spotify, идите в Spotify, если вам принимает iTunes, идите в iTunes, идите в Круги, заводите аккаунт на Facebook, чтобы к вам шел народ из масс.

М.СПИРИДОНОВ: Делайте свой канал на Youtube.

М.Сарбаев: Да, делайте всё. Поддерживая эту философию, Круги стараются интегрироваться со всеми сервисами для того чтобы стать удобным коммутатором, из которого можно управлять потоками на всех остальных сервисах.

М.СПИРИДОНОВ: Интересная мысль. Как вам последние неуспехи на рынке цифровой музыки в России? В частности, полтора года назад закрылся Омлет от провайдера мобильной связи МТС, месяц назад закрылся Фидель.ру, буквально на днях стало известно, что закрывается Yota Музыка. Означает ли это, что в России всё не так хорошо с этим, и нет возможности зарабатывать на продаже музыкальных треков?

М.Сарбаев: Я категорически против упоминания страны Россия в одном предложении со словами «нет возможности». Наша статистика говорит о том, что в России, как и везде, можно зарабатывать, просто дело в том, что на музыкальном рынке гораздо больше игроков, чем людей, которые понимают, как это делать. Связано это с тем, что люди приходят из музыкальной индустрии и очень мало понимают в интернете, или наоборот, они приходят из интернета и мало, чего понимают в музыке. Для того чтобы получалось, нужно, чтобы эти 2 набора знаний комбинировались в одном флаконе. Вы перечислили сервисы, которые по той или иной причине не удались, но я, например, очень большие надежды возлагаю на Яндекс.Музыку. Я считаю, что у них может получиться.

М.СПИРИДОНОВ: Почему iTunes в Россию всё никак не придет, как вы считаете?

М.Сарбаев: У меня есть хорошее предположение, которое мне кажется истиной. Дело в том, что iTunes завязан на западной кредитной системе с кредитными картами и транзакциями, которые можно заплатить, а потом отозвать, там у каждого есть кредитная история и кредитная карта. В России финансовый рынок к этому не готов и, как мы знаем, российские финансовые инструменты (например, Webmoney или Яндекс.Деньги) не позволяют обратно отозвать транзакции. Человек качал песню, ему не понравилось, он обратился в iTunes, и ему могут вернуть деньги.

М.СПИРИДОНОВ: Это напоминает анекдот про елочные игрушки, которые не радуют.

М.Сарбаев: Возможно.

М.СПИРИДОНОВ: Можно приобрести в iTunes песню, а потом вернуть ее? Просто я не скачивал там музыку, я знаю, как работает история с приложениями.

М.Сарбаев: Американская или европейская финансовая система предполагает, что любую электронную транзакцию можно отозвать по той или иной причине. В этом заключается возможность для защиты потребителя. Отзывность транзакции обусловлена в том числе некоторым доверием пользователей и доверием магазинов к этой кредитной системе, происходит не так много обмана, чтобы люди пользовались отзывами транзакций до такой степени, чтобы система не работала.

М.СПИРИДОНОВ: Есть мнение, что музыкантам деньги за треки платить не нужно. Художники же не получают деньги за пользование их картинами, они продали их один раз и всё. Архитекторы получают деньги за проект дома и всё. Музыканты почему-то требуют, чтобы за их музыку платили постоянно. Может быть, это неправильная модель.

М.Сарбаев: Если бы первый, кто покупает музыку, платил бы за нее столько, сколько платит первый человек, который покупает картину, то дальше ее можно было бы копировать и тиражировать бесплатно, но на рынке так сложилось, что индивидуальные треки покупают по доллару, а индивидуальные альбомы за 10. Если первый человек покупает альбом за 10 долларов, то он не полностью закрывает все нужды музыканта или коллектива. На самом деле, ваш вопрос напрямую связан с теми несовершенствами, которые присутствуют в мировой системе авторского права. Что я имею в виду? Я могу сказать пару слов.

М.СПИРИДОНОВ: Тема правообладателей, представителей музыкантов, которые порой забирают львиную долю и грызутся с пользователями за каждый цент, очень интересна.

М.Сарбаев: Давайте я расскажу о своих мыслях по этому поводу. Возможно, это будет интересно слушателям. Я не среди тех людей, которые считают, что авторское право пора отменять, я за авторское право. Я считаю, что создатели интеллектуальной собственности должны получать за это деньги, потому что многие люди, творцы не хотят развозить пиццу, работать в такси, они хотят жить на те деньги, которые им приносит продажа их творений.

М.СПИРИДОНОВ: Некоторые говорят, что развозка пиццы и другая работа мешает творчеству.

М.Сарбаев: Бывают творцы, которые любят заниматься чем-то еще, и у них получается, только если это творчество факультативно, но таких меньшинство. Первый важный постулат – я считаю, что защита интеллектуальной собственности и авторское право – это важный инструмент общества для увеличения красоты.

М.СПИРИДОНОВ: Но не в его современном виде.

М.Сарбаев: Да. Глядя на то, как сейчас устроено авторское право, я вижу 3 недостатка. Первый – это психологическая запутка, которая связана с тем, что творческий продукт бывает двух видов. Бывает творческий продукт, в который вложены деньги. В нем поучаствовали инвесторы и от него есть ожидания, что он должен монетизироваться. Кроме музыканта, который сыграл мелодию, присутствует какая-то финансовая сила, какой-то инвестор, какой-то меценат, который вложился деньгами, у которого есть разумные ожидания, что его вложения вернутся ему в случае успеха творческого продукта. Если происходит успех, но не происходит возврат на инвестиции, то конечно происходит разочарование у его создателей. В этом случае это разочарование может выразиться в чем-то от разгромных статей до судебных процессов. Это первый тип творческого продукта. Другой тип творческого продукта – это лебединая песня, результат вдохновения, в процессе создания такого продукта не участвовали никакие финансовые силы, или они участвовали настолько мало, что творец сам финансово потянул создание продукта и выпустил продукт на рынок, и ему не важно, отобьется это деньгами или нет. Ему важно, чтобы как можно больше людей услышали его творческое кредо. Зачастую второй тип творческого продукта распространяется бесплатно или декретно говорится о том, что они не хотят его монетизировать. И первый, и второй тип творческого продукта называется одним и тем же словом. Это либо музыка, либо литература, либо фотография, но экономически это принципиально разные модели. От этого происходит путаница.

М.СПИРИДОНОВ: Нужно разделить тех, кто хочет делать бизнес, и тех, кто не хочет?

М.Сарбаев: Авторское право защищает и тех, и других. Оно устанавливает границы и устанавливает правила, по которым тот или иной продукт может распространяться. Другое дело, работают эти правила или нет. Вторая нестыковка связана с тем, что есть юридическое понятие «справедливое использование». Если я купил трек на iTunes, то я легально могу поделиться им с вами, если мы с вами друзья. Я могу поделиться еще с пятью друзьями, могу поделиться с десятью, и это будет легально. При этом возникает неопределенная граница в количестве друзей, после которого это становится нелегально. Грань, после какого количества подарков, которое я могу совершить своим друзьям, это становится нелегально, не определил никто. На самом деле, ее определить невозможно. Если сказать, что легально делиться только один раз, то есть я могу отдать его только вам, то это тоже может вызвать лавинообразное распространение контента за бесплатно. Я отдал трек вам, вы отдали трек другому человеку и так далее, и получилось так, что всё человечество получило эту песню за бесплатно, а автор сидит без денег.

М.СПИРИДОНОВ: А что делать? Как быть с законодательством? Куда повернуть авторское право, чтобы оно стало соответствовать сегодняшним реалиям?

М.Сарбаев: Из существующих моделей наиболее близкой к решению второй проблемы является модель, предложенная Никитой Михалковым.

М.СПИРИДОНОВ: Это очень непопулярная в России версия. Налог?

М.Сарбаев: Что-то типа налога. Этот метод пытались в 90-е годы сделать на уровне одного, отдельно взятого города – Пало-Алто – столицы Силиконовой Долины. Там сделали оптово-волоконную быструю интернетную сеть, и предполагалось, что платой за нее будет налог на контент, который циркулирует по этой сети. Проект не пошел по своим, не зависящим от авторского права причинам. На самом деле, это была та же самая модель, которую сейчас пытается продвинуть Никита Михалков в России.

М.СПИРИДОНОВ: По большому счету такая модель работает в Великобритании. Скажем, на налогах сидит BBC, такая модель работает в Германии, где есть телевизионные и радио-каналы, которые получают дотации от государства, и каждый гражданин, который имеет телевизор, радиоприемник или компьютер, обязан платить этот налог.

М.Сарбаев: Можно отослать много критики в адрес Никиты Михалкова по поводу того, как это делается. Можно сказать, что не хватает прозрачности, что это всё зарегулировано, но сама идея мне кажется одним из решений проблемы.

М.СПИРИДОНОВ: Мы представили, что пользователей сети обложили определенным налогом и дали им всем условно-бесплатный доступ к цифровому контенту. Как потом распределять деньги среди музыкантов? Кому давать и сколько давать? Кто может относиться к музыкантам, а кто нет?

М.Сарбаев: Здесь начинаются тонкости.

М.СПИРИДОНОВ: Здесь дьявол в деталях, потому что это большие сложности.

М.Сарбаев: Мне нравится эта модель, но я понимаю, какое огромное количество сложностей связано с правильной, справедливой и аккуратной ее имплементацией в жизнь.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Нам пора заканчивать и идти дальше. У нас осталась еще пара рубрик. Напоследок спрошу, кто будет в ближайшее время лидировать в России в направлении распространения музыкального контента. Яндекс Музыка?

М.Сарбаев: Боюсь загадывать.

М.СПИРИДОНОВ: На Западе останутся прежние лидеры, или нам ожидать смены?

М.Сарбаев: Я пока не вижу очевидных проектов, которые могли бы их обогнать.

М.СПИРИДОНОВ: Будет возможность скачивать файлы через iTunes и Spotify?

М.Сарбаев: Да, но прошлое показывает, что очень часто мы открывали наши браузеры и видели что-то, что меняло наше восприятие мира и меняло рынок навсегда буквально за секунду.

М.СПИРИДОНОВ: Можно ли сказать, что сегодня музыкальная отрасль находится в переходном периоде, развитие которого сложно предопределить?

М.Сарбаев: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Ок. Спасибо. Теперь предлагаю перейти к нашим традиционным рубрикам. Первая из них – это блиц. Я задам несколько вопросов, на которые прошу отвечать односложно, желательно одним-двумя словами. Хорошо?

М.Сарбаев: Хорошо.

М.СПИРИДОНОВ: Какая черта характера предпринимателя является основной?

М.Сарбаев: Творчество.

М.СПИРИДОНОВ: Сколько номеров в вашей записной книжке?

М.Сарбаев: Около 1000.

М.СПИРИДОНОВ: Есть ли у вас любимая вещь?

М.Сарбаев: Есть.

М.СПИРИДОНОВ: Какая?

М.Сарбаев: Не скажу.

М.СПИРИДОНОВ: Как будут звать первого человека, ступившего на Марс – Сергей, Билл или Лю Ван? Он будет русским, американцем или китайцем?

М.Сарбаев: Я думаю, что это будут два человека – либо Сергей и Билл, либо Сергей и Лю Ван, либо Лю Ван и Билл.

М.СПИРИДОНОВ: Ваше любимое время суток?

М.Сарбаев: Раннее утро.

М.СПИРИДОНОВ: Ок. С блицом мы разделались. Сейчас еще одна рубрика, которую мы включаем в программу второй раз – бизнес-цитата. В ней мы зачитываем интересные и порой парадоксальные мысли известных предпринимателей или иных деятелей и просим прокомментировать их. Сегодня мы подготовили 3 цитаты из Гая Кавасаки, Малкольма Форбса или Билла Гейтса. Кто вам ближе из них?

М.Сарбаев: Кавасаки.

М.СПИРИДОНОВ: Гай Кавасаки однажды сказал: «Хорошие решения основаны на опыте. К сожалению, опыт обычно основывается на плохих решениях». Согласны?

М.Сарбаев: Наполовину. 50% - это интуиция и Божья воля.

М.СПИРИДОНОВ: То есть удача. Хорошо. Задам пару вопросов слушателей, и мы закончим наш разговор. Мы собирали вопросы в анонсах передачи в сообществе Рунетологии в facebook, в аккаунте Рунетологии в Твиттере и в моем блоге Spiridonov.ru. CAMOBAPOB спрашивает: «Какой ГЛАВНЫЙ урок Вы вынесли из истории с закрытием Napster?».

М.Сарбаев: Побеждает дружба. Дело в том, что Napster не был моим проектом, я был наемным лицом, из Napster, из его закрытия я вынес огромное количество друзей, с которыми мы вместе были на этой подводной лодке, проходили через рифы, в конце концов, потонули и всплыли на спасательных шлюпках. Самое главное, что я из этого вынес – это не уроки, а отношения. Что касается уроков, то я видел, как руководители Napster в тяжелейшей ситуации умели сохранять доброжелательность, спокойствие и умели быстро принимать решения. По большей части я был восхищен людьми, которые рулили этой лодкой.

М.СПИРИДОНОВ: Синица спрашивает: «Что думаете по поводу торрентов? Их надо закрывать или, наоборот, развивать и помогать?».

М.Сарбаев: Я думаю, что с ними надо сотрудничать. В своей душе они белые и пушистые, они не пираты. Если к ним придут лейблы и предложат им сотрудничество, то у торрентов есть готовые схемы монетизации контента.

М.СПИРИДОНОВ: Какие схемы?

М.Сарбаев: Например, те же самые добровольные платежи. Можно написать на трекере, что этот торрент является авторской раздачей, что можно заплатить деньги автору.

М.СПИРИДОНОВ: Торренты сегодня, как мне кажется, страдают тем, что в силу подзаконности, они делаются людьми на коленке, на специальном бесплатном движке. Эти технологические и идеологические решения никакие, это просто большая свалка контента, порой удачно структурированного (rutracker). Зачастую им не хватает понимания того, как строятся веб-проекты, как строятся бизнесы, зачастую не хватает желания эти бизнесы построить и не хватает умения вести переговоры с правообладателями, хотя и те тоже не готовы к переговорам, и они идут в лоб на торренты как быки на красные тряпки.

М.Сарбаев: Я с вами согласен. Я предполагаю, что если бы правообладатели попробовали начать разговор с наиболее продвинутыми и разумными треккерами, они бы удивились, насколько это может быть просто, эффективно и хорошо для всех.

М.СПИРИДОНОВ: Вы знакомы с кем-нибудь из обладателей крупных треккеров?

М.Сарбаев: Нет, я знаком с технологической командой, но я не знаком с обладателями треккеров.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Спасибо большое. Если я правильно понимаю, вы находитесь в Сан-Франциско, и у вас сейчас раннее утро.

М.Сарбаев: У нас сейчас 9 утра.

М.СПИРИДОНОВ: У нас 20.00. Спасибо, что так рано встали и пообщались с нами. Надеюсь, что вам было интересно. Для меня разговор был весьма познавательным. Спасибо. Всего доброго.

М.Сарбаев: Вам спасибо.

М.СПИРИДОНОВ: Вы, друзья, слушали программу «Рунетология», у нас в гостях был основатель проекта «Kroogi» Мирослав Сарбаев. Редакция выпуска – Андрей Митрохин, Станислав Жураковский, Юрий Берингов, Надежда Гусарова. Вел программу Максим Спиридонов. Будьте здоровы!