Руководитель проекта «Электронный бухгалтер «Эльба» Евгений Кобзев

М.СПИРИДОНОВ: Добрый день, коллеги. Сегодня 19 июля 2012 года. Это 157-й выпуск программы «Рунетология». У микрофона Максим Спиридонов.
Традиционно мы благодарим за информационную поддержку деловой сайт Forbes.ru.
Спонсор этого выпуска – проект «WORKZILLA.RU» – инновационный сервис для выполнения ваших поручений. Отредактировать текст, расшифровать аудиозапись, прозвонить конкурентов, подготовить презентацию... WORKZILLA.RU освободит 80% вашего времени!
В прошлом выпуске мы говорили о разработке на мобильных устройствах. Тогда я сказал, что эта тема сейчас одна из самых бурно растущих и инвестиционно-привлекательных. Мы продолжаем повышать градус актуальности и инновационности, и в этой программе поговорим еще об одном направлении высокотехнологичного бизнеса – об «облачных сервисах» и полной или частичной замене ими привычных компьютерных программ.
Говорить об этом мы будем с руководителем проекта «Электронный бухгалтер «Эльба» Евгений Кобзевым. Приветствую, Евгений!

Е. КОБЗЕВ: Привет, Максим! Я очень рад оказаться в Рунетологии.

М.СПИРИДОНОВ: Здорово. Мы тоже рады тебя слышать. Некоторые твои коллеги недолюбливают определение «облачный сервис», считая его невнятным, легкомысленным. Что ты думаешь?

Е. КОБЗЕВ: Мне, если честно, никак. В свое время был SOAP, когда-то было слово «ASP» (Application Service Provider). Это вещь, которая ничего не говорит широким слоям населения.

М.СПИРИДОНОВ: Звучит довольно романтично, и мне кажется, что с точки зрения маркетинга это удачно объясняет, как это выглядит. Файлы и приложения для обработки, ранее бывшие на компьютере, локально, оказались где-то в облаках, в воздухе.

Е. КОБЗЕВ: Возможно, с точки зрения маркетинга это удачно объясняет суть техническим людям, можно сказать, гикам. Клиенты Эльбы в основном не такие.

М.СПИРИДОНОВ: Какие клиенты? Ты общаешься тет-а-тет с людьми, которые часто довольно далеки от хай-тека и не являются гиками, и для них облака – не лучшее объяснение. Что вы им говорите?

Е. КОБЗЕВ: Мы слово «облака» не используем в общении, мы просто говорим, что мы можем решить самые серьезные для них проблемы, а сами они не знают, что делать.

М.СПИРИДОНОВ: С помощью вашего сервиса?

Е. КОБЗЕВ: Да. У нас есть удобный сервис, и он у них доступен с любого острова. Мы не говорим слово «облака», мы объясняем им это простыми словами.

М.СПИРИДОНОВ: Облака для них – это космос.

Е. КОБЗЕВ: Да. Это всё равно, что говорить об атомной физике, например, со мной. Я не являюсь в этом специалистом.

М.СПИРИДОНОВ: Если сказать, что у Эйнштейна в третьем томе было что-то, то у большинства из нас будет затык, потому что мы не знаем, что там было, и был ли третий том вообще. Сейчас скажу, что Рунетология выходит в альянсе с порталом Superjob.ru. Досье нашего гостя, и мы продолжим разговор.

Досье

М.СПИРИДОНОВ: У нашей редакции возник вопрос «Если ты выезжал из Нижнего Тагила, почему не доехал до Москвы или Санкт-Петербурга, а остановился относительно недалеко – в Екатеринбурге?».

Е. КОБЗЕВ: Если честно, то мне было страшно в 1996 году очень далеко ехать, и я уехал буквально за 130 километров, и я всегда мог на выходные съездить к родителям и привезти картошки, чтобы было, что поесть. Тогда была тяжелая экономическая ситуация, и мне показалось, что я могу не вынести одновременную учебу и работу. Трудно учиться на математическом факультете, там невозможно сразу начать работать.

М.СПИРИДОНОВ: Ты предположил, что не сможешь вывезти картошку в нужном количестве в Москву?

Е. КОБЗЕВ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Значит, твой приход в интернет был предрешен твоим образованием, или это получилось более-менее случайно?

Е. КОБЗЕВ: Во многом всё было случайно. Я хотел поступить на математико-механический факультет на специальность «Математика». Я написал заявление, и я увидел, что открыта новая специальность «Информационные системы в экономике». Тогда слово «экономика» очень завораживало, все шли учиться на экономический факультет, и я об этом параллельно подумывал. В школе я учился в математическом классе, и мне 14 часов математики в неделю в течение двух лет немного поднадоели. Это было интересной возможностью, и я выбрал эту специальность. В итоге, там почти не было никакой экономики, были сплошное программирование и математика. Я попал в окружение математиков-разработчиков, и это на меня очень сильно повлияло.

М.СПИРИДОНОВ: Ты начал программировать сайты?

Е. КОБЗЕВ: Нет, я делал какие-то задачки. Я еще в школе начал программировать что-то на Паскале, мы делали что-то с графикой. В то время интернет вообще был недоступен для нас. Я первый раз интернет увидел у нас в институте, у нас открылся класс с доступом в интернет. Я пришел, зарегистрировался на Mail.ru. Мы делали что-то с графикой, ковырялись с Юниксом, и с сайтами я столкнулся только на четвертом курсе, когда пошел работать. Моя первая работа была в очень интересном месте. В 1999 году была очень популярна тема Ethernet-провайдинга. Проблема последней мили решалась с помощью Ethernet-технологии. Прямо по воздуху тянулись провода, и если в них била молния, то интернет ломался. Я был системным администратором этой сети. Она в то время была одной из самых крупных в стране. Там мне пришлось в том числе и программировать сайты, писать какие-то приложения под Юникс. Я писал авторизатор, чтобы у абонентов не было возможности менять ip-адреса и воровать друг у друга трафик, причем он до сих пор используется в одной из домашних сетей Екатеринбурга.

М.СПИРИДОНОВ: Как ты попал в СКБ Контур, который в итоге стал прародителем Эльбы?

Е. КОБЗЕВ: Это тоже очень интересная история. У меня всегда там работало много друзей, на тот момент в СКБ Контуре работала моя жена, и я тратил 4 часа в день на дорогу, потому что моя жена не хотела водить автомобиль. Я ее отвозил на работу, потом сам ехал на работу, потом забирал ее. Это было не очень удобно. Я в тот момент работал в русском офисе разработки американской компании, которая в тот момент подняла серьезные инвестиции – около 5 миллионов долларов.

М.СПИРИДОНОВ: Ты был типичным аутсорс-программистом?

Е. КОБЗЕВ: Да, я много лет этим занимался. Я работал в американских компаниях. Мы делали интернет-магазины. Начало 2000-х годов было довольно прогрессивным. У меня были сервера в Чикаго, я ими управлял, мы умели программировать оплату кредиткой. Это массово появилось в России гораздо позже.

М.СПИРИДОНОВ: Это было не ваше, вы работали на американские компании?

Е. КОБЗЕВ: У нас были свои магазины. Они существуют до сих пор. Например, служба доставки цветов и подарков Фламинго.ру. Забавно, что она появилась в Екатеринбурге в конце 90-х годов, когда никто не умел зарабатывать в интернете. Не было рекламы и электронной коммерции, и нашлись продвинутые люди, которые нашли американских партнеров, и там был неплохой оборот. Американские партнеры также начали находить заказы на аутсорсинг. Я там проработал около 6 лет, я был руководителем отдела всех разработчиков и админов. Потом я перешел в американский стартап, который делал социальную сеть. В 2006 году было модно делать социальные сети. Это была карьерная социальная сеть, потом я перешел в СКБ Контур.

М.СПИРИДОНОВ: Кем ты был во Фламинго.ру? Только работником, или ты имел какую-то долю?

Е. КОБЗЕВ: Нет, долю я не имел, к сожалению. Это было одним из катализаторов моего ухода, там многое было завязано на мне, я решал очень много вопросов, напрямую взаимодействовал с клиентами, и я был не удовлетворён своей ролью. Мне хотелось что-то изменить.

М.СПИРИДОНОВ: Нас сейчас слушают специалисты, некоторые из которых сейчас подумывают о том, что в силу своей эффективности они должны быть партнерами или иметь возможность получить те или иные опционы или бонусы, завязанные на капитализации компании. Что в этом случае делать человеку? С высоты собственного опыта и возраста можешь что-то сказать, или вопрос всё еще открыт?

Е. КОБЗЕВ: Для меня этот вопрос во многом открыт. Мне удалось кое-чего добиться, но нельзя сказать, что эти успехи значительные с точки зрения получения опционов или бонусов. Я считаю, что очень важно себе не изменять, и если вы чувствуете, что вы застоялись, что вас не устраивает текущее положение, нужно уходить и не терять год-два в ожидании.

М.СПИРИДОНОВ: Раз мы затронули эту тему, я сейчас скажу, что, если вы чувствуете, что должны получать бонусы, то нужно подойти и сказать об этом. При этом важно четко и внятно аргументировать это руководству. Чем четче и яснее, тем лучше. Тогда будет понятно, что вы достойны этого, и вы станете партнером, пускай даже с небольшой долей.

Е. КОБЗЕВ: Безусловно, у меня тоже был такой разговор, он не был в стиле, что я хочу получать больше денег. Я объяснял, что я приношу довольно много денег, но нам не удалось договориться. Дело было в том, что это был маленький бизнес, там было несколько сотрудников. Может быть, это было связано именно с этим. Тогда такой культуры не было.

М.СПИРИДОНОВ: Ясно. Поработав в социальной сети, которая, как я понял, не пошла, ты пришел в СКБ Контур, да?

Е. КОБЗЕВ: Меня захантили в СКБ Контур делать интернет-бухгалтерию. Такая была постановка, там работал тогда выдающийся человек Леонид Волков. Ты, наверное, о нем слышал. Он был заместителем генерального директора, он создал проект «Контур Экстерн», который генерит около 3 миллиардов рублей выручки в год. Сегодня через Контур Экстерн прошел 100-миллионный отчет в налоговую инспекцию. Были планы по запуску новых проектов, в частности бухгалтерии. Меня захантили, и я с удовольствием перешел.

М.СПИРИДОНОВ: Ты пришел делать электронную бухгалтерию, фактически Эльбу?

Е. КОБЗЕВ: Нет, тогда было всё непонятно. Более того, я почти год занимался другим проектом. Не смотря на то, что меня захантили, в тот момент компания была не готова по-настоящему запустить этот проект. По сути, я был один, и там очень долго пытались разделить ресурсы между существующими проектами и новым проектом. Люди пытались работать в нескольких проектах. Я почти год занимался внутренним инфраструктурным проектом, который посвящен взаиморасчетам с нашими партнерами. Выставляются счета на СКБ Контур, клиенты их оплачивают, деньги проходят, и партнерам нужно заплатить вознаграждение. Раз в месяц нужно выплачивать вознаграждение. Это очень серьезно, потому что там проходили миллиарды, и всё должно было сходиться. Руководители подумали, что это чем-то похоже на бухгалтерию, и я этим занимался. Потом у проекта появился менеджер. Когда у проекта не было менеджера, он вообще не двигался. Потом появился менеджер, мы стали собираться, что-то обсуждать, проходили какие-то совещания, но мы тогда не понимали, что мы хотим сделать. Мы были ошарашены быстрым ростом системы «Контур Экстерн», которая каждый год удваивалась и утраивалась. Единственное, что мы как мантру повторяли – это то, что нам нужно сделать отказоустойчивое решение, которое будет выдерживать высокие нагрузки, потому что когда в эту бухгалтерию повалят пользователи, мы должны быть готовы. Мы пытались делать какие-то полигоны и тесты того, как мы будем выдерживать нагрузку, когда к нам придет миллион клиентов, который создаст миллиард проводок. Потом произошло еще одно очень интересное событие. У нас работала Наталья Гредина, которая незадолго до моего прихода в компанию уехала учиться в Phillips Academy. Она изучала там User-experience, то есть то, каким образом проектировать системы, удобные для пользователей, которые решали бы потребности пользователей. Она вернулась, а мы занимались высокими нагрузками. Наташа вернулась и сказала, что мы всё делаем неправильно, что нужно изучать пользователей. Мы сказали, что это ерунда, что мы программисты, мы очень умные, зачем нам изучать пользователей, если мы и так всё знаем. Ей удалось это продавить, хотя многие были против, и я в том числе. Тогда появились специалисты по изучению пользователей, появились аналитики.

М.СПИРИДОНОВ: Вы предполагали, что и сами знаете, как лучше?

Е. КОБЗЕВ: Да. Любой программист или системный администратор думает именно так. Если поговорить с каким-нибудь системным администратором, то он скажет, что он лучше любого человека разбирается в любом вопросе.

М.СПИРИДОНОВ: Да. Вообще он лучше всех знает, как устроен мир. Это по моему опыту общения.

Е. КОБЗЕВ: Да. У меня была такая же проблема. В тот момент я был очень глубоким IT-ником в плохом смысле этого слова. Потом мы начали изучать пользователей. Мы начали изучать бухгалтерию, мы сами об этом ничего не знали. Мы узнали, что есть упрощенная система налогообложения. К нам приходили преподаватели, мы сидели в классе, и они нам рассказывали, что это такое.

М.СПИРИДОНОВ: Ты же учился на экономическо-математическом факультете. Тебе это не рассказывали?

Е. КОБЗЕВ: Не рассказывали. У нас экономические предметы смешно преподавались. У нас хорошо преподавались программирование и математика, а к экономическим предметам мы относились несерьезно. Мы решили, что надо что-то делать для упрощенной системы, потому что там легче начать. Бухгалтерия – это очень большая область, в которую страшно погружаться. Мы можем несколько лет делать продукт, и ничего может не получиться. Мы начали изучать пользователей, и мы пошли к людям, которые оказывают услуги предпринимателям на упрощенной системе. Это бухгалтеры-аутсорсеры, которые обслуживают предпринимателей. Взглянув на это, девушки, которые изучали пользователей, поняли, что можно сделать продукт для предпринимателей, что есть огромная аудитория, у которой есть серьезная проблема. Они хотят знать, что от них хочет государство, как они должны представлять свои результаты перед государством, и сейчас они для этого используют бухгалтеров. Иногда это дорого, иногда дело не в цене. Например, есть бухгалтер, у которого 20-30 клиентов, и если он одного клиента плохо обслужит, тот обидится, отпадет, и у бухгалтера станет вместо тридцати двадцать девять клиентов, и ничего страшного для него не произойдет. Наступило озарение, и мы стали проектировать систему для предпринимателей, для непрофессионалов. Мы начали делать интерфейсы, исследовали их на пользователях. Насколько мы могли, мы убрали всю терминологию. Мы облегчили путь от регистрации до сдачи первого отчета в налоговую инспекцию, поняли, каким может быть наш первый релиз. В тот момент у нас был интересный состав – 2 разработчика, 2 аналитика, 2 интерфейсолога и 3 человека, которые изучали пользователей. Мы за 3 месяца сделали первый релиз. Мы начали активно работать 1 октября 2009 года, в декабре это всё стояло на серверах, а 19 января 2010 года мы впервые заявили о себе миру. Уже тогда было название «Эльба», его мы тоже придумывали интересно и мучительно. Первое, что мы сделали – это возможность отчитаться за год всем, кто находится на упрощенной системе. Это очень хорошая потребность, и мы это сделали бесплатно. Это было революционным шагом. Было страшно, многие боялись, что это может повредить основному продукту, оттянуть клиентов.

М.СПИРИДОНОВ: Можешь сделать короткий сравнительный анализ основного продукта СКБ Контур и вашего стартапа «Эльба»?

Е. КОБЗЕВ: Наш основной продукт «Контур Экстерн» (налоговая, пенсионная и прочая отчетность через интернет) устроен примерно так. Существуют какие-то формы, которые ты можешь заполнять в вебе, существует возможность загрузить файл, подготовленный в других приложениях. После этого он отправляется в налоговую, ПФ или ФСС, происходит документооборот, и ты получаешь ответ, что отчет сдан или не сдан.

М.СПИРИДОНОВ: В электронном виде, то есть через интерфейс этой программы?

Е. КОБЗЕВ: Ты заверяешь отчет электронной подписью, и всё хорошо, но ты должен быть специалистом, ты должен понимать, какой отчет ты должен сдать. Форма устроена так, что она максимально похожа на печатную форму. У каждого отчета есть электронная и печатная формы. Бухгалтеры привыкли повторять то, что они до этого делали на бумаге. У нас принципиально другой подход. Мы подсказываем, что человек должен сдать отчет с первого по двадцатое число, мы максимально упростили подготовку. Мы сделали импорт банковской выписки в нашем первом релизе. У тебя проходят какие-то деньги по счету, твои доходы и расходы, а от них зависят твои налоги на упрощенной системе. Из любого интернет-банка можно выгрузить эту информацию в виде файла, просто импортируется файл, а мы готовим отчетность, книгу доходов и расходов, которую нужно было сдавать, и ты, по сути, в два клика отчитывался. Это выглядело впечатляюще, и мы очень сильно зарубились на том, чтобы у нас был идеальный интерфейс. По сути, мы спрашивали у человека только его ИНН и адрес, и по этим параметрам мы автоматически определяли платежные реквизиты для формирования платежного поручения по уплате налога, определяли налоговую инспекцию и не мучили его заполнением большой простыни с большим количеством полей. Этот продукт спроектирован для гораздо более узкого сегмента, но так, чтобы подходить ему идеально.

М.СПИРИДОНОВ: Если позволишь, сейчас дадим некоторые цифры по Эльбе, и продолжим нашу беседу.

Эльба в цифрах

Е. КОБЗЕВ: Мы всегда называем Excel своим главным конкурентом.

М.СПИРИДОНОВ: Если сравнить, насколько проста для человека работа с отчетностью с помощью Эльбы, то сколько времени в среднем занимает у предпринимателя сдача отчетности? Можешь привести какие-то цифры, чтобы дать пиар этого продукта?

Е. КОБЗЕВ: Самая впечатляющая цифра – это количество отчетов, которые сданы через Эльбу в налоговую инспекцию. Около 100 тысяч. Мы стартовали 19 января 2010 года, и в первый отчетный период у нас было порядка 119 отчетов. Сейчас прошло около 100 тысяч отчетов. Это характеризует то, насколько это просто и быстро. У тебя могут быть сотрудники, может не быть сотрудников, это очень сильно влияет. У тебя может быть отчетность раз в год или каждый квартал, но в целом любой человек, который работает за компьютером хоть как-то, может с этим справиться. У нас есть традиция – мы обязательно ходим в call-центр. Я один раз помогал таксисту из Карелии, который фактически не владел компьютером. Это было непросто, я объяснял ему многие вещи, говорил, что такое логин, как ввести адрес.

М.СПИРИДОНОВ: Это ваша работа с User-experience?

Е. КОБЗЕВ: Да, это самое главное для нас.

М.СПИРИДОНОВ: Как она поставлена? Расскажи чуть больше, поделись опытом.

Е. КОБЗЕВ: По моему мнению, у нас очень мало аналогов в России. Из Mail.ru недавно вернулись наши девочки, которые занимаются User-experience, они рассказали, что у нас всё намного лучше. Во-первых, у нас специалисты, которые занимаются User-experience, не являются оторванным отделом, который дает рекомендации, это просто часть команды. У нас есть разработчики, аналитики, продвижение и специалисты по User-experience. Они вместе работают над проектом и сидят в одной комнате. Предположим, мы решили добавить какую-то функциональность в систему. Первоначально мы делаем прототип, состоящий из стикеров, для того чтобы это произошло быстро. Мы клеим их на стол, приглашаем потенциального или существующего пользователя и даем ему задание. Например, мы хотим добавить в систему возможность создавать акты. Мы ему даем задание создать акт в адрес какого-то клиента, и мы смотрим, как он с этим справляется, какие он видит проблемы. Если есть проблемы, тут же меняем что-то. Проверив первоначальные гипотезы, мы создаем более серьезный прототип в электронном виде. Это картинка, которая кликабельна, и поведение системы довольно очевидное. Ты нажимаешь на какую-то кнопку, и возникает другой экран. Эти прототипы тестируются, и если необходимо подтвердить предположение количественно, то мы это делаем. Например, есть определенное требование закона, а в жизни этого не происходит. Это случается сплошь и рядом. Вы должны что-то делать, а вас за это не наказывают, и очень хорошо это не программировать, если в жизни это никому не нужно. Мы проводим обзвон и рассылку анкет, узнаем, делают это пользователи или нет. После этого все результаты обобщаются и передаются интерфейсологам, причем они на самых ранних стадиях подключаются. У нас есть юзабилити-лаборатория, в которой происходят все тестирования. Это записывается на камеру, можно за этим следить. У нас есть шпионское зеркало, и мы иногда за ним сидим и смотрим, как пользователь очень быстро или медленно разбирается с нашим прототипом. После этого интерфейсолог делает финальный прототип, который обязательно тестируется, после чего он передается в разработку. Мы решаем несколько задач. Во-первых, мы делаем всё таким образом, чтобы решать проблемы пользователя. Во-вторых, наша разработка не делает хлам. Те ребята, которые пишут код – это очень дорогой ресурс, и хочется, чтобы они всегда делали нужную вещь, которая не окажется потом чем-то невнятным и ненужным. Потом происходит релиз и еще одно тестирование.

М.СПИРИДОНОВ: Логистику отстраивал ты?

Е. КОБЗЕВ: Это совместная работа. Основы заложила Наташа Гредина, я был team-лидером, я был техническим человеком, разработчиком. Потом у нас стала складываться команда, мы начали использовать «гибкие» методологии. Слова «Agile», «Planning Poker», «Парная разработка» в определенных кругах уже надоели. Мы всё это внедряли. Наташа ушла в декрет, и появились другие разработчики, и стало понятно, что очень естественно для меня взять роль менеджера разработки. В СКБ Контур мы менеджером разработки называем человека, который отвечает за релиз. Он делает всё, чтобы были готовы прототипы, чтобы к моменту начала работы над прототипами, аналитики закончили прорывать предметную область, чтобы потом разработчики это запрограммировали, всё было протестировано, и это вышло в релиз. Я видел свою цель и роль в том, чтобы у нас каждый месяц выходили релизы, и это были релизы, содержащие полезную функциональность для пользователей, которую они могли ощутить и потрогать.

М.СПИРИДОНОВ: В конечном счете, за продукт «Эльба» отвечаешь ты?

Е. КОБЗЕВ: Там произошла еще одна итерация. В тот момент я отвечал не за продукт, а за производство. У нас был менеджер Антон Сизов, который и сейчас работает в компании, но менеджером Диадока – еще одного нашего продукта, очень интересного, связанного с электронными счетами-фактурами. Он отвечал за продвижение, за работу с партнерами, за то, как это всё выглядит. Я с ним очень много взаимодействовал, в тот момент началась тема с Диадоком, и он начал Диадоку помогать, его было всё меньше, он всё время отвлекался, но мы не страдали, потому что я брал на себя всё больше, и произошло очень интересное событие. Мы с Эльбой заявились в стартаперском конкурсе для того чтобы устроить себе хороший пиар. Стартаперы – это одни из наших потенциальных клиентов. Мы заявились, выступили и победили. В качестве приза мы получили возможность поехать в США, чтобы там выступать перед инвесторами. Нам инвестиции были не очень нужны, потому что у СКБ Контура на разработку Эльбы деньги есть. Мы поехали вдвоем с Антоном, и когда мы летели обратно, у нас состоялась интересная беседа. Мы вдохновились всей этой атмосферой, Силиконовой Долиной, у нас была экскурсия в Гугл. Он мне сказал, что у нас очень странная ситуация, что я почти решаю все вопросы, а менеджер проекта он, хотя он в это время сидит на втором стуле. Он сказал, что это надо прекратить, и что я должен стать менеджером проекта. Это было очень логично, но для меня это было тяжело, я себя всегда видел техническим человеком, но в тот момент я занимался больше организационной работой, я мало писал код. Нужно было всё изменить, было понятно, что я для этого из имеющихся кадров подхожу лучше всего. Я решился и начал отвечать за продукт полностью. В ноябре 2010 года это было.

М.СПИРИДОНОВ: Насколько сложно было переходить из парадигмы ответственного с технической точки зрения на полноценное руководство? Там появляются дисциплины гуманитарного характера – маркетинг, общее управление, работа с персоналом.

Е. КОБЗЕВ: Было очень сложно, у меня дергался глаз. Я довольно разговорчивый и общительный человек, и моя жена до сих пор вспоминает, как я две недели почти всё время дома молчал. Это ее шокировало. Где-то не хватало уверенности в себе, где-то каких-то навыков. Есть определенный склад характера и желание всегда добиваться того, к чему идешь, и мне удалось это преодолеть. Потом пошли какие-то успехи, мы к тому моменту уже запустили продажи и начали зарабатывать деньги. Появлялись пользователи, и начало что-то получаться, у меня появилась вера в себя, стало понятно, что у меня получается решать вопросы, связанные не только с техникой. Где-то через полгода я почувствовал себя настоящим менеджером проекта, который может решить любой вопрос, необходимый для проекта.

М.СПИРИДОНОВ: У нас очень прикладная беседа продуктовых менеджеров. Я тоже являюсь таковым, правда, я работаю больше в вебе не в области сервисов, а в области медиа, хотя и сервисы я тоже строил. Какие рекомендации ты дашь техническому специалисту, выходящему в управление продуктом? На что обращать внимание? Что самое главное? Что сделать для того чтобы переход из технаря в управленца был наименее болезненным и максимально эффективным?

Е. КОБЗЕВ: Нужно, как можно быстрее забыть, что вы технарь. Первое, что я сделал – я стер все девелоперские программы со своей машины, я всем сказал, что я могу писать код, но я это делать не буду, и никто на это не должен рассчитывать. Есть моменты, как планирование, оценка задач, и я от этого тоже немедленно отошел. Конечно, я умею это делать, но реализовывать это будут другие люди, поэтому я не должен в этом участвовать. Мне кажется, что это очень важно. Затем я действовал следующим образом: я находил самую серьезную проблему и максимально упирался в нее. В тот момент она была не в разработке, там я себя чувствовал как рыба в воде, и там было всё налажено. Она была в продвижении, я максимально погрузился в нее, делал многое руками, это налаживалось, и я переходил к следующему. У меня была тактика маленьких успехов и маленьких побед, она позволяет обрести веру в себя.

М.СПИРИДОНОВ: Это есть в психологии, и это забавно выражено в фильме с Биллом Мюрреем. Суть в том, что нужно использовать маленькие шажки.

Е. КОБЗЕВ: Мы и разработку так строим. Релизы раз в месяц – это тоже маленькие шажки. Я эту практику перенес в управленческую работу.

М.СПИРИДОНОВ: Ты называешься руководителем проекта. Значит, Эльба – это не отдельное юридическое лицо, это проект большой компании.

Е. КОБЗЕВ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Насколько вы автономны?

Е. КОБЗЕВ: Мы довольно автономны. Сначала мы пытались сильно совмещать. В течение первого года мы ушли от того, чтобы у нас в команде были люди, которые занимались чем-то еще. Есть цыплята и свиньи. Цыпленок и свинья решили создать ресторан и назвать его «Окорок и яичко». Свинья сказала, что не подпишется на это, потому что цыпленок участвует частично, а она полностью. Мы стали всё выстраивать так, чтобы у нас были только свиньи, и люди занимались только нашим проектом. Если они занимались чем-то еще, мы старались сделать так, чтобы они оттуда уходили, чтобы они сели в нашу комнату, и мы начали вместе всё развивать. У нас есть определенные связи с компанией, она нам что-то дает, мы что-то даем компании. У нас есть бюджет, который мы согласовываем. Из бесед со стартаперами могу сказать, что у них всё гораздо жестче с точки зрения разговора с инвестором. Нас контролируют гораздо меньше, в наш план разработки никто не лезет. Мы показываем результаты, и они либо радуют, либо не радуют. Глобально нам никто не говорит, что делать.

М.СПИРИДОНОВ: Вы так и будете оставаться внутренним стартапом, или проект будет двигаться в сторону отдельной компании с перспективой самостоятельной деятельности, получения самостоятельных инвестиций?

Е. КОБЗЕВ: Я бы нас стартапом не называл, потому что нам почти 3 года, и это уже зрелось. В связи с нашей политикой безопасности коммерческой тайны я всё раскрывать не могу, но нам стыдиться нечего.

М.СПИРИДОНОВ: Я слышал, что у вас якобы чуть не пара миллионов долларов оборотов в месяц.

Е. КОБЗЕВ: Нет, это, к сожалению, неправда.

М.СПИРИДОНОВ: Это десятки или сотни тысяч?

Е. КОБЗЕВ: Это миллионы рублей в месяц. Я думаю, что в следующем году мы выйдем на серьезные цифры. Сейчас мы получаем выручки больше, чем мы тратим.

М.СПИРИДОНОВ: Вы условно окупаемы? Если бы вы были компанией, то вы бы были в плюсе?

Е. КОБЗЕВ: Довольно сложно считать, когда ты находишься в большой компании. Есть какие-то расходы на свет, уборщицы, интернет и офис, и сложно сказать, какие из них идут на наш проект. Если бы мы были отдельной компанией, то мы бы были в плюсе. Нам большого плюса от выделения в какую-то отдельную структуру не было бы, и таких планов у акционеров компании сейчас нет. Нам бы, может быть, было бы интересно поработать самостоятельно. Компания крупная, и иногда мы хотим что-то сделать и не можем. Интересно посмотреть, что ты можешь делать, будучи независимым. У нас есть налаженные отношения с различными контролирующими органами в силу нашего основного бизнеса, и мы это используем в полный рост для того чтобы продвигать свой проект.

М.СПИРИДОНОВ: Как планирует СКБ Контур работу с разными сервисами? Есть вы, есть другие проекты. Вы планируете создавать эко-систему, или она уже создана? Есть ли планы по развитию? Что будет в будущем?

Е. КОБЗЕВ: У нас сейчас очень много сервисов, мы несколько лет назад не умели быстро запускать сервисы, и когда у нас получилось, мы этим увлеклись и назапускали огромное количество сервисов, иногда мы сами в этом путаемся. Мы сейчас хотим это всё максимально упорядочить, слить это в стратегические направления и двигаться не более чем в двух-трех направлениях. По сути, весь наш бизнес – это учет, отчет и документооборот. Учет – это бухгалтерский или налоговый учет, а отчет и документооборот – это одно и то же. Вы можете посылать декларацию в ФНС и налоговую инспекцию, это документооборот, вы можете отсылать счет-фактуру своему клиенту в электронном виде, и это тоже документооборот. Это будет сопровождаться отсылкой этого же счета-фактуры в налоговую, чтобы вам не доначислили НДС. У нас есть документооборот и учет, и мы этим занимаемся.

М.СПИРИДОНОВ: Ты так легко сыпешь этими терминами, ориентируешься в них. На твой взгляд, насколько сегодня российское государство, органы, принимающие и проверяющие отчетность, технически подготовлены? Насколько система сложна для освоения?

Е. КОБЗЕВ: У нас есть участки, на которых всё очень хорошо. Например, в документообороте с налоговой инспекцией очень хорошая ситуация, это появилось около 10 лет назад, налоговая инспекция не пытается этим заниматься сама. Есть рынок независимых игроков из бизнеса, на который процедурно не очень просто войти, нужен пакет лицензий, но если ты вошел, то есть конкуренция, разные цены, и очень редко наши органы на это решаются. Мы всегда запускаем электронную Россию и на бюджетные деньги пытаемся что-то создать, а потом непонятно, куда эти деньги уходят. Сейчас всё обработано, электронная цифровая подпись существует более 10 лет, более 50% юрлиц страны сдают отчетность в электронном виде. В этом смысле всё хорошо. Если говорить о малом бизнесе, то тут конечно не всегда всё хорошо. Я считаю, что малый бизнес несколько перегружен отчетностью. Для нас как для продукта это, может быть, прекрасно, потому что это повышает нашу ценность, но для бизнеса это неудобно. Независимо от того, Газпром ты или ИП с тремя сотрудниками, отчетность за сотрудников устроена абсолютно одинаково. Я считаю, что это неправильно, это нонсенс. Когда ты принимаешь первого наемного сотрудника, происходит взрыв, тебе намного больше всего нужно делать. Хотелось бы, чтобы это было изменено.

М.СПИРИДОНОВ: Ты знаком с налоговыми системами отчетности в других странах? Можешь сравнить?

Е. КОБЗЕВ: Я приблизительно знаком, и основное отличие заключается в следующем – в Америке нет НДС, и это очень хорошо, потому что это сложно администрируемый налог. У многих людей есть мнение, что администрирование НДС обходится дороже, чем то, сколько он приносит. В Европе НДС есть. Может быть, это один из факторов, почему Америка быстрее развивается, чем Европа. В Америке физлицо платит налоги за себя самостоятельно, у нас налоговым агентом выступает работодатель. Это большой рынок, которого у нас нет, и это другая психология. Когда ты сам платишь свои налоги, ты по-другому к этому относишься. Там есть упрощенные режимы для малых бизнесов. Есть компания «Интуиция», которая очень похожа на СКБ Контур. Она занимается бухгалтерией на американском рынке. Она в свое время очень сильно выросла на услугах частным лицам. У всех моих знакомых в Америке всё делопроизводство, бухгалтерия и отчетность ведутся самостоятельно или женами, то есть в малых бизнесах не используются профессиональные бухгалтеры. У них с этим нет проблем. У нас если у тебя 10-20 сотрудников, это тяжело. Многие законодательные акты позволяют упростить что-то, но недавно приняли новый закон о бухучете, который требует сдачи бухгалтерской отчетности на упрощенной системе. Что такое бухгалтерская отчетность? Сейчас сдается простая отчетность – доход такой, расход такой, налог – 6% от дохода. В бухгалтерской отчетности вы должны свои доходы и расходы особым образом маркировать с помощью тегов, раскладывать по кувшинчикам и коробочкам свои доходы и расходы. С одной стороны, это позволит их классифицировать, но это не нужно малому бизнесу. Они и так знают, сколько у них в тумбочке денег. Это, конечно, усложнит им жизнь.

М.СПИРИДОНОВ: Скажи, пожалуйста, как будут дальше развиваться облачные сервисы? Что еще можно автоматизировать?

Е. КОБЗЕВ: Мне кажется, у нас в России, как всегда, свой путь. Самый успешный Saas – Salesforce, это CRM-система, поддерживающая продажи. У нас в России уже сделано много CRM, но они глобально неуспешны. Это связано с тем, что мало бизнесов, нет серьезной конкуренции, и никто не борется за эффективность продаж. Такие системы, как у нас, быстро находят свой рынок. Мы сейчас автоматизировали самую болевую часть жизни, но не самую большую, а есть такие вещи, как склад. Есть проекты, связанные со складом, но они требуют внедрения, не в смысле инсталляции. Нужно научить клиента и нескольких сотрудников пользоваться этим. Мне кажется, что есть очень много процессов в деятельности предприятий, которые могли бы быть Saas.

М.СПИРИДОНОВ: Они не раскроются на ходу?

Е. КОБЗЕВ: Это общие рассуждения. Сейчас нет хорошего Saas, который бы автоматизировал бухгалтерию на общей системе. Это большой рынок, компания 1C очень хорошо себя чувствует, а Saas нет.

М.СПИРИДОНОВ: Как ты думаешь, выпустит 1C облачную версию?

Он уже выпустил облачную версию. Есть сайт 1cfresh.com, но это не является для них основным бизнесом.

М.СПИРИДОНОВ: Он полнофункциональный?

Е. КОБЗЕВ: Там можно что-то сделать, на упрощенной системе там можно счет выставить. Сейчас облачная версия противоречит их модели бизнеса. У них есть много партнеров, и они получают деньги за доработки. Вообще непонятно, как можно устроить кастомизацию облачной версии. Нужно автоматизировать 80% предприятий, которым подходит то, что есть в коробке, а остальные могут идти в сад. Это убьет их бизнес, и они к этому совершенно не готовы. Все делают облачные версии, и люди смеются.

М.СПИРИДОНОВ: Слушая тебя, я понимаю, что 1C вскоре будет испытывать трудности.

Е. КОБЗЕВ: 1С себя хорошо чувствует, и не похоже, что они испытывают какие-то трудности. Сейчас нет такого явления, что клиенты 1С как-то массово мечтают перебежать в облака. Они идеологически не готовы, хороших предложений нет.

М.СПИРИДОНОВ: Не готовы с точки зрения секретности, прежде всего?

Е. КОБЗЕВ: Секретность – это эфемерное понятие. Люди через Gmail пересылают гораздо более секретные файлы и не боятся, потому что они психологически привыкли к этому, хотя это никак серьезно не шифруется. При желании можно добраться до этого, но их не пугает, что Гугл или Яндекс сольет куда-то их данные, а бухгалтерию это пока пугает. Должно пройти небольшое время, чтобы это по-настоящему раскрутилось.

М.СПИРИДОНОВ: Ты ожидаешь какого-то рассвета со временем? Каким может быть этот рассвет? Каким может быть идеальный мир Saas?

Е. КОБЗЕВ: Я думаю, к 2020 году от трети до половины всех хозяйствующих субъектов страны (маленьких ИП и больших организаций) будут ежедневно в своей деятельности использовать Saas. О физических лицах и говорить нечего. По сути, Вконтакте или Facebook – это тоже Saas. Через 8 лет тем ребятам, которым сейчас 15, будет 23, тем, кому сейчас 23, будет 31, и вырастет целое поколение, которое не будет этого пугаться.

М.СПИРИДОНОВ: Ты осторожен. Мне кажется, что 80-90% будут использовать Saas, начиная от почты, календаря и заметок, заканчивая системой управления проектом, CRM, бухгалтерией и так далее.

Е. КОБЗЕВ: Ок. От трети до половины будут использовать нашу Saas.

М.СПИРИДОНОВ: Пул проектов СКБ Контур?

Е. КОБЗЕВ: Да. Для этого всё готово, у нас за последние годы сильно вырос интернет. Я много езжу, и даже в самых маленьких городах есть 3G.

М.СПИРИДОНОВ: Я всегда размышляю, в чем отставание России от Европы или Америки. Я прихожу к тому, что дело зачастую не в сервисах. Youtube, Gmail, Facebook, Groupon есть везде. Проблема отставания в сознании пользователей. Согласен?

Е. КОБЗЕВ: Да. Если говорить про автоматизацию бизнеса, то могу сказать, что у нас мало бизнесов на душу населения. Их должно быть гораздо больше.

М.СПИРИДОНОВ: Насколько?

Е. КОБЗЕВ: Будет очень хорошо, если их будет больше хотя бы в 3 раза, а в идеале – в 10 раз.

М.СПИРИДОНОВ: Это реальная статистика?

Е. КОБЗЕВ: Я неделю назад смотрел статистику количества бизнесов на душу населения. В этом списке лидируют США, Япония, чуть отстает Европа, мы отстаем в 17-20 раз. Если будем отставать хотя бы в 2 раза, это изменит нашу жизнь.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. У нас впереди две небольших рубрики. Первая из них – это бизнес-цитата. В этой рубрике мы предлагаем гостю трех известных людей на выбор, он выбирает и потом дает какой-то комментарий к этой цитате. Гости этой рубрики – Дональд Трамп, Ричард Брэнсон и Джеймс Гуднайт (основатель компании SAS). Кого выберешь?

Е. КОБЗЕВ: Брэнсон.

М.СПИРИДОНОВ: «Урок, который я извлек и которому следую всю жизнь, состоял в том, чтобы пытаться, пытаться, и опять пытаться – но никогда не сдаваться». Близко тебе это?

Е. КОБЗЕВ: Да, мне это очень близко. Сейчас рынок не сложился, мы не понимаем, как создавать Saas и как их продавать. Если говорить о рынке продуктов питания, то там все всё понимают, там всё понятно, просто бери и повторяй. Тут непонятно ничего, и существенная часть наших усилий оказывается напрасной. Мы что-то пробуем с точки зрения продвижения, но это ни к чему не приводит. Количество всё равно переходит в качество, и останавливаться нельзя.

М.СПИРИДОНОВ: Я приведу другую цитату, которую я очень люблю. Уинстон Черчилль сказал: «Успех — не окончателен, неудачи — не фатальны, значение имеет лишь мужество продолжать». Когда я ее прочитал, я был сильно впечатлен.

Е. КОБЗЕВ: Я могу привести еще одну цитату. Я очень люблю баскетбол, сам играю, интересуюсь. Я читал интервью великого игрока, и он сказал: «Мой тренер в школе мне сказал, что для того чтобы взять подбор, ты должен всё время идти на подбор».

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Последняя рубрика – вопросы слушателей. Мы собрали всё то, что было предложено нашими слушателями в анонсах выпуска с тобой, которые еженедельно появляются в моем блоге по адресу Spiridonov.ru, в Facebook и в аккаунте Рунетологии в Твиттере. На всё это рекомендую подписываться для того чтобы участвовать в интерактивном обсуждении. Первый вопрос от Анны Тарасенко. Видимо, она пользователь твоего сервиса. Она спрашивает: «Когда всё-таки появится валютный учет?».

Е. КОБЗЕВ: Я на вопрос «Когда появится» обычно не отвечаю. Мы не строим планов на годы вперед. В планах на ближайшие месяцы этого нет.

М.СПИРИДОНОВ: Filip спрашивает: «Евгений, может расширить сервис и включить туда весь электронный офис, т.е. пришёл новый человек на работу и у Вас в системе сразу отметил (через свою Электронную цифровую подпись), что ключ получил, код получил и так далее?».

Е. КОБЗЕВ: Это прекрасная идея. Мне кажется, в идеале должно быть так, что человек создает предприятие, нанимает сотрудников и закрывает его, ни разу не выйдя из дома. Мы работаем над этим, просто нужно немного больше времени.

М.СПИРИДОНОВ: Жорик пишет: «Вопрос такой – нет ли желания расшириться на ближнее зарубежье, в частности на украинский рынок».

Е. КОБЗЕВ: Нет, хотя всё время предлагают. Мы уже пытались выходить на украинский рынок с Контур Экстерном и получили негативный опыт. Во-первых, рынок не такой большой. Во-вторых, он гораздо сильнее зависит от политической конъюнктуры. Весь опыт создания интерфейсов на русском языке часто при расширении на ближнее зарубежье утрачивается, потому что нужно всё делать на языке этой страны, а мы его не знаем. По сути, 50% интерфейса – это копирайтинг, правильные формулировки, а мы этого не чувствуем.

М.СПИРИДОНОВ: Вопрос был про ближнее зарубежье. Значит ли это, что и на Дальнее Зарубежье вы не пойдете, или нет?

Е. КОБЗЕВ: Пока нет. Нам надо разобраться в России, еще не все про нас знают.

М.СПИРИДОНОВ: Следующий вопрос от пользователя a_noskov. Он спрашивает, почему продукт Контур365 – это просто ребрендированный Офис365, в котором полностью отсутствует какая-либо интеграция с продуктами Контура? Видимо, речь идет о партнерстве с Майкрософт. Можешь как-то прокомментировать это?

Е. КОБЗЕВ: Да, это правда. У нас есть партнерство с Майкрософт по продаже Офиса365. Мы его продаем клиентам Эльбы или клиентам Контур Экстерна. Сейчас глубокой интеграции между нашими продуктами и офисом нет по разным причинам. На самом деле, интеграция – это очень тяжелая задача, интеграция с Майкрософтом – еще более тяжелая задача. Нам кажется, что мы можем сделать для пользователей что-то более полезное, и мы этим занимаемся.

М.СПИРИДОНОВ: Вы выступили ресейлерами и не хотите глубже заходить, потому что это возымеет свои последствия, если партнерство прекратится?

Е. КОБЗЕВ: Да, мы выступили ресейлерами, и мы не единственные ресейлеры. Билайн этим занимается. Это продолжается меньше года, этот продукт был неизвестен, был непонятен, и мы не хотели серьезно в Эльбе вкладываться в интеграцию, пока неясно, как его воспримут пользователи, и какие сценарии взаимодействия могут быть.

М.СПИРИДОНОВ: Александр спрашивает: «Почему не подключить к системе кадровые функции?».

Е. КОБЗЕВ: Мне сложно ответить. Это приказы о приеме на работу? Если да, то это усложнит систему. Сейчас это система не для бухгалтеров, и простая система, которая содержит тысячу простых функций, становится сложной. Очень важно вовремя остановиться. Можно посмотреть, во что превратились Одноклассники. Когда-то я ими пользовался, и там можно было просто найти друга и посмотреть его фотографию. Сейчас это просто ад.

М.СПИРИДОНОВ: Не хотите варить кашу из топора?

Е. КОБЗЕВ: Да.

М.СПИРИДОНОВ: Сколько стоит разработка такого функционала, если начинать с нуля?

Е. КОБЗЕВ: Для того чтобы появился первый релиз, нужно минимум 10 миллионов рублей.

М.СПИРИДОНОВ: Ок. Сундуков Алексей пишет: «Меня как разработчика очень интересуют вопросы интеграции нескольких сервисов в один. В связи с этим вопрос. Ваши коллеги и «Моё Дело» сделали интеграцию с СБ Банк. Между тем, Эльба подобную интеграцию делать не собирается. Ты понял, о чем идет речь?

Е. КОБЗЕВ: Всех разработчиков всегда интересуют вопросы интеграции, их мало, что другое интересует. Когда я выступаю на какой-то конференции, и если мне задают вопрос об интеграции, то это 100% разработчик. Что касается интеграции с банком, могу сказать следующее. Вы работаете в интернет-банке, там есть поступления на счет, и вы создаете платежки. В то же время вам нужно платить налоги и платить контрагентам. Можно устроить очень хорошую интеграцию. У нас есть интеграция, но не с СБ Банком. Более того, она у нас более глубокая, чем интеграция Моего дела и СБ Банка. Совместно с банком 24 – технологичным региональным банком из Екатеринбурга, у нас есть продукт «Ясно». Оставаясь в Ясно, вы можете легко и просто сделать платежку в режиме одного окна, подписать ее своим банковским ключом, и деньги уйдут. Деньги, которые проходят по вашему счету, попадут в систему учета в налогах. У нас с этим всё хорошо.

М.СПИРИДОНОВ: Хорошо. Спасибо большое. Закончились вопросы, наше время истекло. Если есть, что добавить в финале, прошу.

Е. КОБЗЕВ: Не бойтесь облаков.

М.СПИРИДОНОВ: Ок. на этом всё. Спасибо, друзья. Вы слушали программу «Рунетология», у нас в гостях был руководитель проекта «Электронный бухгалтер «Эльба» Евгений Кобзев.
Редакция выпуска — Андрей Митрохин, Станислав Жураковский, Юрий Берингов, Надежда Гусарова. Вёл программу Максим Спиридонов. Будьте здоровы!